La Corte Europea: no al crocifisso nelle aule, la scuola è laica

[RudeMood]

Attaccamento che in realtà è proprio spinto da situazioni come questa.
Prima non rompeva nessuno per toglierlo, ora in pratica 1 persona (su 60milioni, statisticamente pari a zero,

Ma gli italiani non si smuovono per NULLA.
Ecco perchè nessuno mai ( o cmq pochi) era andato oltre un BLABLABLA da bar. Ma quando ha parlato 'sta italofinlandese, guardacaso molti italiani si sono esposti a suo favore. Che questo aspetto sia giusto o sbagliato me ne frego.

Per qualsiasi cosa c'è sempre qualcuno che INIZIA una battaglia, o quello che sia. Stavolta è stata quella donna. Se fosse stata veramente l'unica a sostenere 'sta cosa, non esisterebbe nemmeno un topic di 20 pagine, perchè nessuno avrebbe avuto nè la voglia nè l'interesse difendere quella posizione.

Amen.

[Tyler Durden]

Ma laicità è una cosa; quando per esempio c'era la famosa "religione di stato", ecco a quei tempi non c'era...ora è stata tolta, c'è totale libertà di culto, lo stato è indipendente, chiunque può professare e praticare la sua religione senza discriminazioni, le stesse religioni sono libere di edificare i luoghi di preghiera e ognuna stipula con lo stato accordi e intese.
Che poi, a causa del passato storico, culturale, tradizionale (la stragrande maggioranza della popolazione è cristiana da 2000 anni, non buddista nè scientologista, rapporti stato/chiesa peculiari, diffusione capillare delle istituzioni religiose, presenza dello stesso stato della chiesa, ecc. ecc.), residuino aspetti che distinguono una religione dall'altra, è inevitabile e non dovrebbe creare problemi, soprattutto se questi aspetti sono di importanza marginale o, come in questo caso, praticamente nulla.

Posso modificare il tuo esempio?
Diciamo che siamo a firenze, in un palazzo dove lavori è sempre stato affisso un poster, alla gente tendenzialmente va bene così (tranne a,diciamo, 1 su 1 milione). Arrivi tu che tifi milan o anzi nessuna squadra, tutti ti trattano normalmente, puoi fare quello che ti pare. Ti sentiresti danneggiato da quel poster tanto da fare causa al palazzo per farlo togliere?? Dai, io penso proprio di no.

ma da che soglia in poi vale il discorso?.. cioè chi ha fatto il referendum? tu?
e se io continuo a volere buddha perchè professo tale religione, è questa soglia che non mi permette di averlo?
e se a me da fastidio? ma proprio fastidio fastidio.. non ho diritto a frequentare una scuola pubblica? pure se pago le tasse ad uno stato laico?..
e quando si farà la preghierina alla madonna nel mese di maggio? e quando si imbastisce un mausoleo in corridoio con tanto di statuetta e pensierino per la madonna?
come posso io bambino pensare di essere traviato da una cosa così veniale?
massù, su ,su.. non siate così ingenui.. io bambino so con fermezza a cosa credere e a cosa no.. so per certo che DEVO credere al fatto che Pirro sbarcò in italia e posso SCEGLIERE se credere che un alieno di nome dio mandò sulla terra suo figlio che era na specie di harry potter buonomamicatanto.. che tuttavia non conquistò il pubblico come i suoi successori (mick jagger, jim morrison, alvaro vitali e via discorrendo)..

queste sono storie vere di gente che non è certo andata a scuola dalle suore.. se uno è libero di professare ciò che vuole io sono libero di protestare contro una cosa che non mi sta bene? se loro mettono il crocifisso io posso mettere l'immagine sacra di Azjol, il re dei ragni, che è ciò in cui credo e a cui rivolgo le mie preghiere 8 volte al giorno?

noi lasciamo costruire le moschee.. pensa che menti aperte che siamo.. poi però puniamo per legge la bestemmia a dio e non la bestemmia ad allah, buddha, alexander barros o chi per loro..
noi lasciamo costruire le moschee e poi obblighiamo chiunque frequenti un edificio pubblico (massù, ormai certe cose si fanno via internet, matusa!!!) ad avere sotto gli occhi un simbolo religioso ben preciso.. sempre lo stesso..

è così che funziona.. la chiesa è incolpevole.. è solo un crocifisso!

[andras]

Io il crocifisso non l'ho mai girato al contrario, nè lui mi è mai caduto in testa.
Diciamo che in ambito scolastico ci siamo sempre tollerati.
Ma l'avrei tolto dieci, quindici anni fa.

E lo leverei ancora adesso.

Il principio secondo cui ragiono è che i crocifissi devono stare in chiesa.
Nelle aule ci devono stare le cartine di geografia, al massimo.

Da non credente, credo sia sacrosanto diritto di ognuno credere nel dio che preferisce.

Questo significa che per rispetto e parità non ha senso mettere un crocifisso sì e altro no.
Sensato non mettere niente.

I luoghi idonei sono quelli di culto, e sono altri.

[Tyler Durden]

oh andras parla raramente, ma quando lo fa non c'è generalmente nulla da aggiungere

[Wittmann]

Deja vu...mi pare di aver già sentito queste cose tali e quali!
Inizio ad aver paura di vivere in matrix..
Dai magari i signorini a bruccssellss daran ragione a questa tipa, anzi quasi quasi lo spero!
Così dopo toglieranno quei malvagi e fastidiosissimi manufatti dalle pareti e così la scuola pubblica, la sanità e la giustizia faranno un grande passo in avanti verso la modernizzazione e la laicità..
Sai che progresso!? E che benefici per gli utenti di questi edifici pubblici! Non vedo l'ora.
(se decideranno di sostituirlo con l'immagine del re dei ragni tanto meglio!
la soglia che dovrebbe differenziare questa o quella religione comunque dovrebbe essere facilmente comprensibile: una, bene o male, è da millenni quella seguita dalla maggioranza della popolazione ed ha con lo stato un rapporto e una storia particolare, con i suoi inutili simboli e le sue sciocche tradizioni, scientology o la religione dei ragni non ancora, e non c'è bisogno di referendum per saperlo).

Ribadisco l'inutilità della questione, che può aver l'unica ragione d'essere in uno "sgarbo" che si vuole fare al vecchio cattivone, degno da dispetto dell'asilo.
Per riprendere l'esempio del bambino, è come uno che è li con i suoi giocattolini (che magari non usa) tutto quieto, arriva un altro e gliene vuole fregare o rompere uno..e non perchè ci vuole giocare lui, perchè in realtà non gliene frega niente, ma così, giusto per dire "tiè, così non ce l'hai neanceh tu"..chiaro che l'altro bambino non è d'accordo. Aggiungiamoci che la proporzione è di 1000000 a 1 tra quelli che avrebbero lasciato il giochino dove stava e quello che non lo vuole, e che il giochino è li da secoli.

Poi ripeto, se per alcuni è una questione prioritaria e non lo possono sopportare, AMEN, che tolgano tutto, così sono contenti. Chissà cmq che brutta esperienza scolastica avranno avuto, anni e anni in aule con quegli oggettini attaccati..Traumatico!Chissà poi la loro istruzione come ne sarà stata compromessa..Oltre alla rimozione chiederei anche un bel risarcimento dei danni!

Saluti, interverrò poi per commentare la decisione!

[Wolverine]

Chissà cmq che brutta esperienza scolastica avranno avuto, anni e anni in aule con quegli oggettini attaccati..Traumatico!Chissà poi la loro istruzione come ne sarà stata compromessa..Oltre alla rimozione chiederei anche un bel risarcimento dei danni!

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Senza contare che mi gioco quello che volete che gli stessi che ora sono fermamente contrari al crocifisso nelle scuole come se fin dalla pancia della madre fossero stati atei anti-clericali convinti, da bambini quando quelle scuole davvero le frequentavano non si sono MAI posti il problema....

[Loller156]

io mi chiedo.. ma perchè ogni volta bisogna sempre banalizzare le cose o, peggio, stereotiparle?

mi riferisco alla ormai scontata frase "sti qui vengono da noi e ci impongono di togliere il crocifisso che è un nostro simbolo culturale".

ma anche no.


innanzitutto non capisco sempre sti "noi li ospitiamo".. io non ospito nessuno, nessuno straniero m'è mai venuto a chiedere qualcosa. Semplicemente fanno lo stesso che facciamo noi, senza ogni volta dover parlare come se noi fossimo i padroni di casa e loro gli ospiti che cortesemente facciamo stare sul divano.. ma quando mai?

poi, sinceramente è anche piuttosto barboso dover associare italiano--->cattolico.

ma chi? ma quando? ma dove?

gli italiani che credono nella religione cattolica sono la maggioranza.

verissimo.

ed infatti credo che siamo la nazione con più chiese-chiesette-chiesone al mondo, quindi gli italiani cattolici non possono certo lamentarsi di non avere luoghi di culto idonei (molti dei quali sono veri e propri capolavori dell'arte mondiale, tra le altre cose)..

non basta questo?

è talmente forte sto credo che dobbiamo metterlo un pò ovunque? anche banalizzandolo? sì perchè ormai sembra che per essere cattolici bisogna per forza avere da qualche parte un crocifisso..

a me al catechismo hanno sempre insegnato che non c'è certo bisogno di santini per rapportarsi a Dio..

è un pò buffo, perchè spesso molti mi danno a che pensare che loro, senza il crocifisso davanti, quasi si dimentichino di essere cattolici O_O

il nostro stato è laico. Non vuol dire ateo, semplicemente laico.

sarebbe quindi opportuno che le sedi statali rimangano nella loro "neutralità", proprio perchè devono essere rappresentanti di TUTTA LA NAZIONE.

continuare sta manfrina sui crocefissi è secondo me triste sia per chi crede (perchè si riduce la sua fede ad un semplice simboletto da appendere al muro..bastasse questo per aver fede..), sia per chi non crede (perchè in un qualche modo si sente tagliato fuori dalla "cultura comune", e non ha la stessa opportunità di manifestare tangibilmente il proprio credo, visto che non ha abbastanza "numeri" dalla sua parte).

La cultura italiana NON è il crocifisso.

e di questo ringrazio Iddio.


ste battaglie mi intristiscono, perchè si sprecano un sacco di energie per cose assolutamente futili..

gli stessi che inneggiano alle radici, alla cultura italiana, nel 90% dei casi manco sanno quando c'è stata l'unità d'Italia, o chi era Cavour, chi era Garibaldi, non sa assolutamente NULLA della Roma antica, non sa del ruolo della Chiesa nella nascita dello Stato italiano, anzi, negli ultimi tempi manco sa parlare e scrivere correttamente la propria lingua..

e noi ci attacchiamo a sto simbolo come se da solo potesse salvare le nostre radici o la nostra cultura..

mah..

cioè è tutto così banale..

devo aspettare per dartela XD

cmq quoto..

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Senza contare che mi gioco quello che volete che gli stessi che ora sono fermamente contrari al crocifisso nelle scuole come se fin dalla pancia della madre fossero stati atei anti-clericali convinti, da bambini quando quelle scuole davvero le frequentavano non si sono MAI posti il problema....

ma è diverso wolv...da bambini è diverso...nemmeno lo vedi il crocifisso...come te ne fotti di milioni di cose per le quali qualche anno dopo combatteresti.




@witt la smetti di sparare cifre a caso? nella mia scuola almeno almeno la metà degli alunni ha tolto il crocifisso (è la scuola incriminata del prof che "lancia" il crocifisso...ndr)..quindi queste tue percentuali "irrilevanti" peraltro trovate non si sa come (sicuramente non correttamente), tienile per te.



è un litigio inutile da entrambe le parti...tutti parlano a caso tirando in ballo stranieri e tradizioni...(soprattutto stranieri "io non vado la a levare il loro simbolo"..cose da accapponare la pelle per intendersi..), quando l'unico ragionamento, CORRETTO, da fare sarebbe questo:


L'italia è laica : dato di fatto, non puoi essere in disaccordo.
L'istruzione e i suoi edifici sono statali : tranne quelle private che possono fare il ***** che vogliono è un dato di fatto.

Edificio statale deve applicare in modo corretto certe "regole", quindi un edificio statale deve essere laico visto che lo è lo stato. è una contraddizione dire stato laico,edifici statali con un orientamento.

Vale lo stesso per la politica e per ogni altra cosa che dovrebbe essere neutra.

Semplicemente c'è un errore di fondo che è stato mettere i crocifissi nelle scuole ai tempi...non andavano messi...fine.

ora ci sono? perchè non possiamo toglierli? @witt e gli altri continuate a dire che è una lotta inutile etc etc e intanto siete qua a battervi per tenerli nelle scuole...se è inutile lasciateglieli togliere no?

[Tyler Durden]

ma voi come pensate che si cominci ad indottrinare i bambini? nel terzo millennio la storiella della religione non tira più. non bisogna farli crescere.. e se mezza cosa in più può anche solo lontanamente servire, per loro ben venga. una maestra che ogni mattina entrando si fa platealmente il segno della croce sotto il crocifisso..
una maestra che fa scrivere agli alunni pensierini come "perchè vuoi bene alla madonnina".. come dicevo prima mausolei in corridoio per il mese di maggio.. disegni sacri come regalino per i genitori alle feste..
per me il crocifisso è un concetto.. togliere il crocifisso deve essere un monito "è una scuola pubblica, non un monastero".

poi c'è la situazione di tutti gli edifici pubblici.. agenzia delle entrate -> crocifissazzo all'entrata, riproduzione di quello originale a dimensioni naturali, capisci subito cosa devi bestemmiare quando saprai l'importo.
l'unico posto in cui non voglio che si tolga ma che vengano aggiunti i simboli mancanti è l'ospedale.. in un posto così infelice se c'è qualcosa che possa convincere la gente che non è sola ben venga.. ma ovviamente ne ha diritto solo un cristiano..

e non facciamo per favore l'errore di confondere cattolici e cristiani con favorevoli al crocifisso negli edifici pubblici.. come abbiamo visto in piccolo, nella community, la gente la pensa in molti modi.

[Eurasia]

Ah vabbè, ma la lega da quello che ho sentito dire è razzista a prescindere...

Io però non sono la lega ed anche il discorso della chiesa sull'omosessualità non è corretto, hanno fatto diventare vescovo una lesbica, direi che è una buona cosa.

In quanto ai pedofili spero davvero che tu non la pensi così di tutti i preti, perchè almeno tutti quelli che ho conosciuto io non lo sono.

A volte davvero mi chiedo come sia possibile che tante cose orrende da me non siano mai successe, mentre da altre parti sento sempre parlare di preti pedofili...
Beh, se tu sei buddista sono contento per te, dicono sia una delle migliori religioni, ma c'è da dire che il buddismo in Italia non è diffuso quanto il cristianesimo, inoltre è diffuso da molto meno tempo.

La religione cristiana fa parte della tradizione italiana da molto più tempo e trovo quindi abbastanza normale che abbia la priorità sulle altre, io non sono nessuno per dire che è giusto, però capisco anche il perchè.

Qui non si tratta esattmente di egoismo.

È il semplice fatto che non mi sta bene che l'ultimo arrivato perchè disprezza una religione pretende che venga rimosso un crocefisso in quanto per lui è orribile perchè per lui la sua cultura è la migliore.

Questo non trovo giusto.

Quindi: il tuo crocifisso può restare mentre il mio simbolo no, e a me che non viene data la possibilità di mettere il mio Buddha mi si viene pure tacciata di essere l'ultima arrivata perchè pretendo che allo stesso modo venga tolto un altro simbolo religioso.

In pratica è come se ad uno stadio fossero ammesse solo le bandiere di juve, milan e inter perchè sono quelle che per tradizione hanno più tifosi e hanno la stellina degli scudetti vinti.

Io questa la chiamo tirannia della maggioranza, nonchè presunzione di massa.

Richiamerei tutto quello che ho già scritto a pag.4, ma intanto copio e incollo solo un estratto di una parte (che è già abbastanza lunghino).

In tanti (in questo e in altri topic) richiamano a sproposito laicità e costituzione, facendo riferimento a un concetto errato di laicità e facendo inesistenti riferimenti a principi che la costituzione (non) afferma.
Laicità non è indifferenza o negazione del fenomeno religioso, ma "neutralità" e imparzialità.
Ma soprattuto, la costituzione non dice affatto che le religioni devono essere tutte uguali, né di trattarle tutte alla stessa maniera!
Afferma solo che i cittadini sono uguali davanti alla legge senza distinzione di religione: viene cioè giustamente affermato un principio di uguaglianza assoluto valido per i cittadini, i quali sono liberi di professare qualsiasi credo religioso con il corrispettivo divieto di discriminare qualcuno per via della sua religione.
Le religioni invece sono solo egualmente libere, non uguali identiche. C'è una bella differenza. Questo perchè il principio di uguaglianza non significa solo trattare in modo uguale situazioni uguali, ma anche trattare in modo diverso situazioni diverse; poichè il cattolicesimo di fatto nella società italiana ha occupato ed occupa un ruolo, se non preminente, quantomeno peculiare, è giusto che tale ruolo venga riconosciuto, senza che questo riconoscimento comporti la violazione dei diritti di nessuno.(se no, per assurdo, una qualsiasi religione inventata su 2 piedi dovrebbe ricevere lo stesso trattamento di una seguita da decine di milioni di persone).
Quindi, le religioni sono si libere (di organizzarsi, di fare, di curare insomma tutte le cose che riguardano la religione), ma ciò non comporta che ricevano una disciplina uguale e indifferenziata.
Oltretutto, la stessa costituzione, dopo aver detto che le religioni sono egualmente libere, continua dicendo che i rapporti con lo stato sono regolati da intese ecc.; implicitamente riconosce la diversità delle stesse e la legittimità di accordi e discipline distinte, se no ci sarebbe un blocco di regole valide per tutte le religioni e stop, non ci sarebbe alcun bisogno di regolare uno per uno i rapporti con le varie religioni.
Oltre a questi, per motivi tradizionali. Purtroppo per alcuni, quello di mettere i crocifissi in luoghi pubblici è un comportamento ripetuto costantemente da decenni (nelle scuole da fine 800, quindi oltre un secolo), quindi si può ben parlare di una tradizione consolidata (anche a prescindere dalle varie norme e considerazioni giuridiche, e evitiamo per favore paragoni fuori luogo del tipo “ah ma perché altre cose non lo sono”).
Fa parte, insieme a tante altre piccole, stupide, inutili cose, del nostro bagaglio culturale/tradizionale.
Mantenerle non la vedo affatto come discriminazione delle altre religioni o delle minoranze; casomai il contrario: vedo più una forzatura in una minoranza che vuole imporsi sulla maggioranza, privarla (senza vere motivazioni pratiche) dei suoi simboli tradizionali e abolirne usanze o tradizioni secolari, per quanto stupide o inutili possa ritenerle.
Dico senza vere motivazioni pratiche perché a chi frega qualcosa se in un tribunale o in un ospedale è appeso un crocifisso? Forse che se si è di altre religioni non si viene curati o si perdono le cause? No, in concreto non cambia un cazxo a nessuno se ci sono o no.

E io rispondo sempre allo stesso modo: pura presunzione di massa.
Perchè alla massa è convenuto buttare nel cesso certe tradizioni, chissà perchè proprio questa appare scomoda. Laddove peraltro - scusami - non credo che allargare la parete ad altri simboli sia una minaccia disastrosa. O forse è proprio così? La verità è che la chiesa marcia proprio sulle menti egoiste come queste da te citate per confermare da secoli il suo potere e predominio. Un articolo di questo tipo non fa che giustificare la mancanza di pluralismo e imporre ai cittadini una sola via: se vuoi che tuo figlio veda un simbolo religioso a scuola, aderisci alla religione cattolica oppure te la scordi.

[Echoes]

Allora io voglio spiegare la ragione perchè dico sì al crocefisso nelle aule:

Perchè fa parte della nostra cultura italiana, ovvero l'Italia ospita degli stranieri e questi si permettono di richiedere la rimozione di un pezzo della nostra cultura.

Anche la pizza fa parte della nostra cultura, ma non ci obbligano a mangiarla a merenda.

Chiaramente poi ci sono anche degli italiani che sono contrari alla chiesa e quindi sono più che lieti di dargli manforte, ma a mio parere non si rendono conto che stanno collaborando a uniformare l'Italia al loro volere, che sono solo ospiti e che non sanno cosa rappresenta per noi la nostra tradizione, che sia religiosa o meno...

Ospiti? Se delle persone abitano e lavorano qui non sono ospiti. Ospiti di chi scusa? Degli Italiani? L'Italia non è delgli italiani, ovvero di gente nata e cresciuta qui. L'Italia o è di tutti o di nessuno. Nessuno di noi se l'è comprata.
Se uno abita, lavora e paga le tasse in un Paese ha il sacrosanto diritto di dire la sua. L'Italia si uniforma alle diversità etniche che contiene, la parola ospite scusami non ha significato.

Cosa comunque impensabile dalle loro parti.
Eurasia ha tirato in ballo la libertà di espressione parlando del buddha, è un tantino diverso Eury.
Noi italiani abbiamo permesso al costruzione di moschee, chiese di altre religioni, tempii buddisti...

Se però provi a costruire una chiesa cristiana dalle parti dei musulmani loro ti trinciano...

Aridaje. Vuoi paragonare un Paese civilizzato (o almeno che dovrebbe esserlo) come il nostro ad uno in cui non sanno manco desiderarla la libertà? No.
Che vuole di', scusa, occhio per occhio dente per dente?
Noi dobbiamo pensare a noi e basta. Che poi in altre parti del mondo non c'è libertà d'espressione che ci importa. Nel senso, dovremmo retrocedere perchè qualcuno ci fa dispetto?

Non è un aspetto da prendere sotto gamba, noi italiani siamo stati anche troppo gentili, per questo non sopporto che si permettano di richiedere la rimozione dei crocefissi, primo perchè sono innocui, secondo perchè un simile atteggiamento non mi sta bene, vediamo inoltre di chiarire questo discorso, per me non hanno senso i crocefissi nelle aule, eppure sono cattolico...

Ma voglio chiarire il perchè, a scuola, a parte che nell'ora di religione, si va per studiare, studiare in forma laica.

E quindi per me non avrebbero mai dovuto metterlo.

Ma c'è ed il fatto che questi ospiti intendano rimuoverlo per il loro egoismo non mi sta bene, spero che possiate capire cosa intendo dire, è unicamente questa la ragione per il quale desidero che tornino nelle aule, per il semplice motivo che loro non hanno alcun diritto di cambiare le nostre tradizioni, cosa che per altro molti di loro non permettono nel loro paese di provenienza e le pene sono davvero tremende per chi ci prova.

Spero che possiate capire cosa intendo dire.

L'hai detto pure tu. non ha senso che ci sia un segno religioso in un ambiente laico.
Ora, mi dici in cosa di preciso vedi egoismo e pretesa di cambiare una tradizione in questo?
Ogni popolo ha i suoi fanatici della religione.
Se un musulmano viene quà e non accetta di vedere il crocifisso in un ambiente pubblico, che egoismo c'è?

Io vedo più egoismo nel sentirsi per forza feriti da una stronzata di tale portata.
perchè il crocifisso nelle aule è un problema che in altri Paesi piu civilizzati non si sarebbe nemmeno posto. Varietà di etnie? Nessun segno religioso in ambienti pubblici. Punto. Che altro ci sta da aggiungere.
Perchè dobbiamo per forza sentirci feriti nell'orgoglio, vittime di egoismo da parte...degli ospiti!?
Queste cose, mi spiace, non le riesco a tollerare.