dalla moratoria ai fatti sull'aborto

[Sally]

il tuo "credo" mi è piaciuto parecchio
razionalmente hai ragione, ma dimostri che la certezza non c'è.
Solo quando avremo un bimbo in grembo sapremo cn certezza cosa scegliere.

certo, sto solo dicendo che non si può condannare una donna che decide di abortire perchè suo figlio nascerebbe con gravi problemi e magari pochissime possibilità di vivere, come non si può condannare una donna che decide di farlo perchè il parto potrebbe causare la sua morte.. io in linea di massima sono contraria all'aborto, ma ci sono casi in cui lo "accetto", se così si può dire.

[Nuvolablu]

certo, sto solo dicendo che non si può condannare una donna che decide di abortire perchè suo figlio nascerebbe con gravi problemi e magari pochissime possibilità di vivere, come non si può condannare una donna che decide di farlo perchè il parto potrebbe causare la sua morte.. io in linea di massima sono contraria all'aborto, ma ci sono casi in cui lo "accetto", se così si può dire.

no puff, forse non mi sono espressa bene
intendevo dire che il tuo "credo" esprimeva la tua sensibilità di donna, non era affatto ironico, ho capito bene il tuo discorso.

[Godel]

In caso di malformazioni gravi credo che abortirei. Credo. Ho visto video di bambini con 5 gambe.. dei miei parenti avevano un figlio con una malattia strana, gli organi interni non crescevano. E' vissuto fino a 4 anni, poi è morto soffocato perchè i polmoni non si sviluppavano.. ed era grande come un neonato, dovevano imboccarlo con degli affari apposta, non parlava, sarà stato a casa si e no un mese, poi sempre in ospedale.

Se dovessi abortire, probabilmente andrei in depressione.. la sofferenza c'è godel, non sono tutti mostri. Ci sono casi e casi.

Se uccidi tuoi figlio non ancora nato perchè nascerà con maflormazioni, perchè non uccidere tuo figlio già nato con malformazioni?
Se si uccide un feto perchè Down, perchè non uccidere un bambino Down, perchè non prenderlo in giro per il suo problema?
Non sta ad una madre decidere se permettere o meno la vita di un figlio malato, maflormato o altro. E' tuo figlio, e amarlo non significa ucciderlo. L'uomo non può decidere della vita o della morte degli altri, perchè se lo fa è giusto che lo decida in ogni ambito.

[Sally]

Se uccidi tuoi figlio non ancora nato perchè nascerà con maflormazioni, perchè non uccidere tuo figlio già nato con malformazioni?
Se si uccide un feto perchè Down, perchè non uccidere un bambino Down, perchè non prenderlo in giro per il suo problema?
Non sta ad una madre decidere se permettere o meno la vita di un figlio malato, maflormato o altro. E' tuo figlio, e amarlo non significa ucciderlo. L'uomo non può decidere della vita o della morte degli altri, perchè se lo fa è giusto che lo decida in ogni ambito.

Non sta alla madre decidere.
E allora a chi sta? Allo stato? Alla chiesa? A chi? A Dio???

[Wolverine]

Godel, il vero delitto sarebbe far vivere mostri come quello postato da Puff, non risparmiargli una vita di sofferenze di ogni genere.....la vita non è SEMPRE E COMUNQUE meglio della morte....lo è per noi che non abbiamo alcun tipo di difetto nè fisico nè mentale e che quindi possiamo affrontare i problemi della vita al meglio delle nostre possibilità....ma non tutti sono nelle nostre condizioni, quindi i tuoi discorsi sul "nessuno può decidere per gli altri", in situazioni estreme è giusto che vadano cortesemente a farsi benedire....

[Godel]

Non sta alla madre decidere.
E allora a chi sta? Allo stato? Alla chiesa? A chi? A Dio???

Io ho ucciso il mio cane perchè malato, per non farlo soffrire, tanto non aveva speranza. Perchè devo considerare un figlio come quel cane? Il valore della vita di tuo figlio è la stessa che ha un qualsiasi animale che viene soppresso perchè malformato, perchè malato?
La vita di un uomo è qualcosa che deve essere indipendente dal valore degli altri, anche se questa vita sarà una vita di sofferenza. Perchè se così non è, allora non esiste un criterio che permetta obiettivamente di decidere quando è giusto o meno terminare una vita.
Ti senti in grado in definirlo tu quel criterio?
Un ateo deve vedere la vita di un uomo come quella di un animale della propria specie. E' giusto che possa decidere di porre fine alla vita di un individuo della sua specie, anche se è suo figlio. Un credente vede la vita di un altro uomo come qualcosa che non viene dalla semplice unione di due cellule sessuali; e i diritti che può vantare su questa vita non sono gli stessi che vanta Dio.
E' inutile che tu faccia certi accostamenti, se sei atea accetta la morte di tuo figlio come un animale della tua specie; ed accetta la morte di un individuo Down o malato o povero come semplice livellamento selettivo della nostra specie.
Tu nelle foto dei bambini che hai postato ci vedi delle vite misere, meritevoli di morire prima di venire alla luce; io ci vedo dei piccoli individui che non hanno avuto la fortuna che ho io o che hai tu. E la loro condizione sfortunata per me non merita di essere cessata quando ancora sono feti, ma merita il doppio dell'affetto che si può provare per chi non ha quelle gravi malformazioni.
Ma se non lo prova una madre questo affetto, chi deve provarlo? Da quando l'amore di un genitore è diventato proporzionale alla stato di salute del figlio?
Quando ti liberi di tuo figlio abortendo non lo privi solo del suo diritto alla vita, una vita che può essere sofferenza per una malformazione, ma che può essere sofferenza anche senza maflormazioni; ma lo privi del diritto che ogni figlio dovrebbe avere di essere amato. E chi ti dice che la vita di un bambino Down, maflormato, o malato, non possa essere più splendente della vita di un figlio di successo, uno sportivo un politico, un figlio che diventa una star del cinema o dello spettacolo, uno dei tanti stronzi che brulicano su questo mondo?
Un figlio non lo compri al supermercato e te lo scegli, sano e bello, intelligente e simpatico; un figlio è tuo figlio, nato dall'unione di due persone che si spera siano legate da qualcosa di più di una scopata. E merita amore.
Se non la pensate così allora evitate di farne di figli; trovatevi un simulatore di madre e padre al pc e giocate a quello, invece di mettere al mondo una vita che non intendete accettare ed amare per quello che è.

[Sally]

Io ho ucciso il mio cane perchè malato, per non farlo soffrire, tanto non aveva speranza. Perchè devo considerare un figlio come quel cane? Il valore della vita di tuo figlio è la stessa che ha un qualsiasi animale che viene soppresso perchè malformato, perchè malato?
La vita di un uomo è qualcosa che deve essere indipendente dal valore degli altri, anche se questa vita sarà una vita di sofferenza. Perchè se così non è, allora non esiste un criterio che permetta obiettivamente di decidere quando è giusto o meno terminare una vita.
Ti senti in grado in definirlo tu quel criterio?
Un ateo deve vedere la vita di un uomo come quella di un animale della propria specie. E' giusto che possa decidere di porre fine alla vita di un individuo della sua specie, anche se è suo figlio. Un credente vede la vita di un altro uomo come qualcosa che non viene dalla semplice unione di due cellule sessuali; e i diritti che può vantare su questa vita non sono gli stessi che vanta Dio.
E' inutile che tu faccia certi accostamenti, se sei atea accetta la morte di tuo figlio come un animale della tua specie; ed accetta la morte di un individuo Down o malato o povero come semplice livellamento selettivo della nostra specie.
Tu nelle foto dei bambini che hai postato ci vedi delle vite misere, meritevoli di morire prima di venire alla luce; io ci vedo dei piccoli individui che non hanno avuto la fortuna che ho io o che hai tu. E la loro condizione sfortunata per me non merita di essere cessata quando ancora sono feti, ma merita il doppio dell'affetto che si può provare per chi non ha quelle gravi malformazioni.
Ma se non lo prova una madre questo affetto, chi deve provarlo? Da quando l'amore di un genitore è diventato proporzionale alla stato di salute del figlio?
Quando ti liberi di tuo figlio abortendo non lo privi solo del suo diritto alla vita, una vita che può essere sofferenza per una malformazione, ma che può essere sofferenza anche senza maflormazioni; ma lo privi del diritto che ogni figlio dovrebbe avere di essere amato. E chi ti dice che la vita di un bambino Down, maflormato, o malato, non possa essere più splendente della vita di un figlio di successo, uno sportivo un politico, un figlio che diventa una star del cinema o dello spettacolo, uno dei tanti stronzi che brulicano su questo mondo.
Un figlio non lo compri al supermercato e te lo scegli, sano e bello, intelligente e simpatico; un figlio è tuo figlio, nato dall'unione di due persone che si spera siano legate da qualcosa di più di una scopata. E merita amore.
Se non la pensate così allora evitate di farne di figli; trovatevi un simulatore di madre e padre al pc e giocate a quello, invece di mettere al mondo una vita che non intendete accettare ed amare per quello che è.

Il figlio dei miei parenti ha vissuto 4 anni di sofferenze, a momenti non conosceva neanche casa sua, avrà sorriso una volta o due in 4 anni, ha sempre e solo sofferto. E poi se ne è andato, ovviamente soffrendo così come ha vissuto, non riuscendo più a respirare piano piano, nelle braccia di suo padre che non ha potuto far altro che guardarlo morire.

E' stato davvero meglio farlo vivere? Mah..

Il discorso del cane non regge, se io fossi malata bloccata in un letto paralizzata completamente e con gravi problemi e dolori assurdi, e NESSUNA speranza di guarigione, si, preferirei morire. Come tanti hanno chiesto di fare. Però non si può: devono essere "amati" fino alla fine, lasciamoli vivere altri 20 anni, lasciamogli altri 20 anni di sofferenza per poi magari morire di una morte "naturale" soffrendo in un modo assurdo.
Eh si perchè devono essere amati. E noi in questo modo gli dimostriamo amore, certo.
Mah..

Poi non sto dicendo che non amerei il figlio con problemi, non so neanche se riuscirei ad abortire. Sto dicendo che il diritto per la madre di scegliere deve esserci.

[Godel]

Il figlio dei miei parenti ha vissuto 4 anni di sofferenze, a momenti non conosceva neanche casa sua, avrà sorriso una volta o due in 4 anni, ha sempre e solo sofferto. E poi se ne è andato, ovviamente soffrendo così come ha vissuto, non riuscendo più a respirare piano piano, nelle braccia di suo padre che non ha potuto far altro che guardarlo morire.

E' stato davvero meglio farlo vivere? Mah..

Chi sei tu per ucciderlo prima che venga al mondo? Chi sei per decidere che la sua vita sia uno schifo prima ancora che nasca? Chi sei per dire che quel bambino ha avuto solo una vita di merda?

Il discorso del cane non regge, se io fossi malata bloccata in un letto paralizzata completamente e con gravi problemi e dolori assurdi, e NESSUNA speranza di guarigione, si, preferirei morire. Come tanti hanno chiesto di fare. Però non si può: devono essere "amati" fino alla fine, lasciamoli vivere altri 20 anni, lasciamogli altri 20 anni di sofferenza per poi magari morire di una morte "naturale" soffrendo in un modo assurdo.
Eh si perchè devono essere amati. E noi in questo modo gli dimostriamo amore, certo.
Mah..

Certo, tu decideresti che è meglio morire. Perchè non hai le palle per continuare, no?
D'altronde la tua vita è solo la vita di un animale su un pianeta, se deve essere sofferenza, chi te lo fa fare.
Bhè, questo è quello che pensi tu Puff. E l'amore per qualcuno non si dimostra solamente evitandogli le sofferenze, ma dandogli qualcosa per cui valga la pena continuare.
Non troveremo mai un punto d'incontro su questo, non si può incontrare una visione materialista della vita con una visione spirituale; sono anche inutili certi topic sull'aborto che sfociano in chissà quale morale. L'unico discorso che si può fare riguarda democrazia e leggi.

Poi non sto dicendo che non amerei il figlio con problemi, non so neanche se riuscirei ad abortire. Sto dicendo che il diritto per la madre di scegliere deve esserci.

Lo dici tu, in una condizione che vede tuo figlio come qualcosa di tua proprietà.
Non vuoi un figlio malformato? Allora lascialo in ospedale quando nasce, no? Proveresti rimorso per la sua sofferenza se facessi così? E quale sofferenza è più grande, l'essere malati o l'essere abbandonati o ammazzati dalla propria madre? A te cosa farebbe più male?
Ah certo, è solo una vita animale, un ammasso di cellule che non può arrivare a porsi certe domande; meglio ammazzarlo prima che possa farlo.
Se non vuoi un figlio malformato, sapendo benissimo che c'è la possibilità che nasca così, allora non lo fare un figlio. Non puoi trasformare il concepimento in un supermercato dove tenere ciò che ti piace e buttare ciò che non ti piace.
Questo modo ateo e materialista di vedere la vita fa proprio cagare. E nessuno di coloro che lo sostengono ha mai avuto le palle per accettare il fatto che debba essere applicato ad individui già nati, vecchi o malati, o popoli che ci stanno sui coglioni.
L'unico forse è S@ve, forse lui avrebbe abbastanza coscienza delle implicazioni di una tale visione della vita. Voi invece campate sulle nuvole proprio.

E tutto questo discorso non dimentichiamoci che è demagogia. Il numero degli aborti per feti malati è esiguo, quasi nulla rispetto al totale.
La quasi totalità degli aborti che vengono effettuati riguardano feti sani, su questo non puoi non essere d'accordo.

[Wolverine]

Godel, Welby aveva tutta la lucidità e le palle necessarie per decidere cosa fare, non era affatto stupido nè debole....eppure ha capito che non c'era alcun tipo di speranza e non riusciva più a condurre una vita in cui poteva solo pensare senza fare più nient'altro.....

Per quanto riguarda i bambini, se uno nasce con gravissime malformazioni come quella orrenda postata da Puff, NON PUOI non sapere che avrà PER FORZA una vita anormale e schifosa....e non so con quale coraggio sostieni il contrario.

Se il tuo Dio esistesse davvero non permetterebbe questo, dato che il libero arbitrio non c'entra un emerito ***** e non è stato lui-feto a scegliere la strada malvagia e a dover essere punito....ma al di là di questo resta il fatto che, oggettivamente, non sempre è meglio la vita della morte

[Godel]

Godel, Welby aveva tutta la lucidità e le palle necessarie per decidere cosa fare, non era affatto stupido nè debole....eppure ha capito che non c'era alcun tipo di speranza e non riusciva più a condurre una vita in cui poteva solo pensare senza fare più nient'altro.....

La sua era una concezione materialista della vita, inutile paragonare il caso a chi ha una concezione differente.
Dire che abbia avuto coraggio poi, mi fa vedere in ottica differente tanti film di Rambo.

Per quanto riguarda i bambini, se uno nasce con gravissime malformazioni come quella orrenda postata da Puff, NON PUOI non sapere che avrà PER FORZA una vita anormale e schifosa....e non so con quale coraggio sostieni il contrario.

Prevedi il futuro? Leggi i sentimenti e le emozioni degli altri?
Non puoi, e quindi per logica razionale ho ragione io.
E' inutile controbattere, ancora non ho visto nessuno che sia in grado di prevedere la volontà di individui che neanche sono nati.

Se il tuo Dio esistesse davvero non permetterebbe questo, dato che il libero arbitrio non c'entra un emerito ***** e non è stato lui-feto a scegliere la strada malvagia e a dover essere punito....ma al di là di questo resta il fatto che, oggettivamente, non sempre è meglio la vita della morte

Non conosci il mio Dio, è inutile che tu faccia riferimenti al mio Dio quindi.

Nella visione cattolica, alla quale ti riferisci qui, il libero arbitrio c'entra, c'entra eccome. Il discorso è ampio, e conosco bene la presunzione che gli atei avanzano riguardo le religioni; ma il tema che accenni è complesso, e meriterebbe un topic solo per parlarne.
E se te lo dico non è per semplice presunzione a mia volta, ma è per il fatto che certe cose bisognerebbe saperle per vari motivi. Sia perchè il catechismo kakkio dovreste farlo, e non vi obbliga nessuno poi a prendere i sacramenti; sia perchè conoscere le cose di cui si vuole parlare è buona cosa, come è buona cosa conoscere le cose che si intendono attaccare; sia perchè la religione fa parte di moltissimi aspetti della nostra vita, e perchèccazzο non dedicate un po' di tempo a studiarvela invece di sparare lì le solite accuse insensate che poi devo fare tre topic di teologia per spiegarvi che dite una stronzata?
E bon, sono presuntuoso forse ma ho parecchio, parecchio ragione Dark