dalla moratoria ai fatti sull'aborto

[Sally]

Chi sei tu per ucciderlo prima che venga al mondo? Chi sei per decidere che la sua vita sia uno schifo prima ancora che nasca? Chi sei per dire che quel bambino ha avuto solo una vita di merda?

Sono cugina dei genitori. Che oltre ad aver accumulato debiti su debiti per permettergli i migliori dottori, oltre a non aver mai sentito "papà" o "mamma", oltre a non aver mai visto sorrisi, hanno pure visto loro figlio morire.

4 anni di lacrime. 4 anni di problemi e sofferenze, si perchè un bambino a cui non crescono gli organi e che operano 10 volte da quando è nato a quando ha 4 anni, soffre. Pesava 5kg. Non mangiava da solo, non giocava, non è mai stato all'aperto, stava male *****, stava fisicamente sempre male.

Se poi il tuo discorso significa "paingeva giorno e notte ma magari dentro era felice" allora è davvero meglio lasciar perdere..

POi va beh, atea, materialista, altro?

Certo, tu decideresti che è meglio morire. Perchè non hai le palle per continuare, no?
D'altronde la tua vita è solo la vita di un animale su un pianeta, se deve essere sofferenza, chi te lo fa fare.
Bhè, questo è quello che pensi tu Puff. E l'amore per qualcuno non si dimostra solamente evitandogli le sofferenze, ma dandogli qualcosa per cui valga la pena continuare.

Cosa gli puoi dare godel? sono paralizzata completamente. Qualcuno deve lavarmi, pettinarmi, farmi espletare i bisogni, darmi da mangiare, da bere, qualcuno deve stare con me 24 h su 24.
Cosa posso fare? Meditare? Per 20 anni o forse di più? Cosa dovrebbe darmi la forza per andare avanti, sapendo che l'unica cosa che mi aspetta è una morte dolorosa? Dio? Dovrei passare 20 anni pesando sulle spalle di altre persone che devono accudirmi, e parlare con dio? Per dirgli cosa? Credo che l'unica cosa che verrebbe da dire sarebbe "lasciami morire".

Lascia perdere la visione spirituale e materiale, e prendi in considerazione quella "umana". In certi casi, se non c'è speranza di guarigione e l'unica cosa che hai di fronte sono anni e anni di dolore inchiodato a un letto dipendente da altre persone per attendere una morte atroce, per alcuni è meglio morire subito.

Però non possono decidere certo, perchè il loro corpo non è di loro proprietà. E' di dio? Mah..
Oppure se decidono di morire sono senza palle. Dovrebbero avere le palle, si, per continuare a farsi curare da altri e piangere stesi in un letto con tutti i dolori del mondo mentre il resto del mondo VIVE.

[lakeofire]

Da quando la legge sull'aborto è entrata in vigore sono aumentate esponenzialmente tali pratiche. Se volete ho i numeri qui

E' inutile, come dice Godel, che facciate riferimento solo alla percentuale di feti con malformazioni.
Ci sono anche tanti, tantissimi bambini, che vengono uccisi solo perchè la scopata è stata fatta senza preservativo o tra 2 persone che capiscono 0

[Sally]

Da quando la legge sull'aborto è entrata in vigore sono aumentate esponenzialmente tali pratiche. Se volete ho i numeri qui

E' inutile, come dice Godel, che facciate riferimento solo alla percentuale di feti con malformazioni.
Ci sono anche tanti, tantissimi bambini, che vengono uccisi solo perchè la scopata è stata fatta senza preservativo o tra 2 persone che capiscono 0

In quel caso non sono d'accordo e l'ho sempre detto. MA se ci sono problemi, se la donna viene stuprata, se ci fossero problemi e la madre rischierebbe la vita, la scelta deve essere della donna.

[Wolverine]

Non mi sembra ci sia bisogno di leggere il futuro, Godel, per sapere che quel figlio con quelle malformazioni avrà una vita di merda.....e non ho idea di come tu faccia a sostenere il contrario....basta vedere che vita conducono i Down se non sono MOLTO debitamente assistiti, tanto per dirne una.....

.....il concetto di "colpo DI GRAZIA" non è nato per caso.....espandendolo si arriva al concetto secondo il quale in molti casi la morte è nettamente meglio del vivere....ed è un concetto inattaccabile, per quanto tu annaspi tentando di smentirlo.....

Il libero arbitrio è ciò che secondo i religiosi permette all'uomo di scegliere, conoscendo a priori le conseguenze, fra il bene e il male....è così, non ci sono santi che tengano Godel, è uno dei concetti religiosi più noti in assoluto, non c'è bisogno di essere teologi di esperienza cinquantennale per saperlo

[Godel]

Sono cugina dei genitori. Che oltre ad aver accumulato debiti su debiti per permettergli i migliori dottori, oltre a non aver mai sentito "papà" o "mamma", oltre a non aver mai visto sorrisi, hanno pure visto loro figlio morire.

4 anni di lacrime. 4 anni di problemi e sofferenze, si perchè un bambino a cui non crescono gli organi e che operano 10 volte da quando è nato a quando ha 4 anni, soffre. Pesava 5kg. Non mangiava da solo, non giocava, non è mai stato all'aperto, stava male *****, stava fisicamente sempre male.

Se poi il tuo discorso significa "paingeva giorno e notte ma magari dentro era felice" allora è davvero meglio lasciar perdere..

POi va beh, atea, materialista, altro?

Cosa c'è che non capisci in ciò che dico Puff. Per te quella vita era meglio se fosse stata fermata prima di venire alla luce; e questa è una concezione atea dell'esistenza umana, materialista. Se non te ne rendi conto, creati una religione su misura ed esponi una teologia accettabile che faccia vedere come il tuo rispetto per una vita non materiale sia salvo nonostante il tuo desiderio di porre fine a quella vita.
Eddai.

Cosa gli puoi dare godel? sono paralizzata completamente. Qualcuno deve lavarmi, pettinarmi, farmi espletare i bisogni, darmi da mangiare, da bere, qualcuno deve stare con me 24 h su 24.
Cosa posso fare? Meditare? Per 20 anni o forse di più? Cosa dovrebbe darmi la forza per andare avanti, sapendo che l'unica cosa che mi aspetta è una morte dolorosa? Dio? Dovrei passare 20 anni pesando sulle spalle di altre persone che devono accudirmi, e parlare con dio? Per dirgli cosa? Credo che l'unica cosa che verrebbe da dire sarebbe "lasciami morire".

Tu sei tu, è inutile che fai questi discorsi e li poni in esempio al resto del mondo, addirittura a chi neanche è ancora nato. Accetta la singolarità del tuo volere, e afferma semplicemente che tu in quel caso vorresti così. Del resto, non hai diritto di porti a scegliere al posto di altri.

Lascia perdere la visione spirituale e materiale, e prendi in considerazione quella "umana". In certi casi, se non c'è speranza di guarigione e l'unica cosa che hai di fronte sono anni e anni di dolore inchiodato a un letto dipendente da altre persone per attendere una morte atroce, per alcuni è meglio morire subito.

Umana cos'è Puff, cos'è? Non esiste la visione umana, il tuo cervello è ridotto a quell'universo che seppur immenso e sconosiuto si riconduce unicamente al tuo essere. Evita di riproporlo negli altri quindi, per te è così. Per te, appunto.
Hai una visione materialista della vita umana, se non te ne rendi conto mica è colpa mia.

Però non possono decidere certo, perchè il loro corpo non è di loro proprietà. E' di dio? Mah..
Oppure se decidono di morire sono senza palle. Dovrebbero avere le palle, si, per continuare a farsi curare da altri e piangere stesi in un letto con tutti i dolori del mondo mentre il resto del mondo VIVE.

Ancora a ficcare in mezzo al discorso Dio. Non puoi cercare un punto d'incontro tra te che giudichi una vita come quella di un feto malato o malformato degna di morte, e chi giudica quella vita una cosa sacra dovuta a Dio. Perchè cavolo continui in quest'ottica? Vuoi percaso trovare il punto di unione tra la morale cristiana e la pseudomorale atea?
No dico, se vuoi puoi sempre essere un nuovo Nietzsche eh.

Tu dici che un feto malformato non è degno di vivere. E lo dici non in nome di una fede, di una teosofia; lo dici in nome del fatto che secondo te, porre fine ad una vita di sofferenze a causa di una maflormazione è un gesto d'affetto.
Bene, allora cominciamo col dire che tu non prevedi il futuro, e non puoi dire se la vita di un feto malformato non nato sarà solo sofferenze o meno. Altresì non puoi dire se quel feto una volta adulto, penserà che sarebbe stato meglio morire invece che vivere in quel modo.
Tu togli a quel feto l'unica possibilità che ha, e gliela togli perchè per te quella vita è la vita di un essere che è solo un animale, altrimenti gli riconosceresti il diritto ad essere padrone di sè, o in caso tu creda gli riconosceresti il diritto di sottostare ad un volere divino al di fuori della tua comprensione. Ma invece, lo vedi solo come un animale della tua specie. E' così no? E come tale non c'è niente che ti impedisca di sopprimerlo. E' così o non è così Puff?
E visto che è così, perchè altrimenti non lo vorresti morto; allora perchè non è giusto ammazzare un individuo malformato adulto? Perchè non è giusto ammazzare un down? perchè non è giusto prenderlo in giro? Me lo dici perchè?
Ma io dico, possibile che la vostra morale cazzо, che non è un bruscolino ma è il pilastro su cui fondate la vostra intera esistenza riguardo ciò che è giusto o sbagliato, vi sia talmente sconosciuta da non aver cercato mai nei vostri vent'anni di vita una base del cavolo su cui definirla, plasmarla, per cui discernere giusto e sbagliato? Ma cos'è che dovrebbe impegnare la vostra testa se non il confine che tracciate a dominio della vostra intera esistenza tra ciò che è bene o male?

[Wolverine]

Perchè devi sempre mettere in mezzo Dio o la religione Godel? Il mondo è pieno di gente che della religione o di qualsivoglia divinità è perfettamente in grado di farne a meno e decidere sulle SUE basi cosa ritenere giusto e cosa ritenere sbagliato.

E dal punto di vista UMANO, appunto, non "divino", condannare una persona a vivere una non-esistenza come quella simil-Welby o come quella del bambino parente di Puff è molto peggio e più bestiale che non abortirlo prima che nasca, e quindi prima che sia un essere vivente vero e proprio (perchè un feto NON È un essere vivente.....lo diventerà in capo a pochi mesi, ma all'inizio non lo è ancora)

[Godel]

Non mi sembra ci sia bisogno di leggere il futuro, Godel, per sapere che quel figlio con quelle malformazioni avrà una vita di merda.....e non ho idea di come tu faccia a sostenere il contrario....basta vedere che vita conducono i Down se non sono MOLTO debitamente assistiti, tanto per dirne una.....

Il riproporre la propria volontà negli altri senza che essi abbiano la possibilità di esporla, è la base di ogni dittatura Dark.
Tu non sai cosa sarà, ed è inutile che congetturi; io posso benissimo dimostrarti che tu non sai cosa sarà domani, tu invece non puoi dimostrarmi che sai cosa sarà domani.

.....il concetto di "colpo DI GRAZIA" non è nato per caso.....espandendolo si arriva al concetto secondo il quale in molti casi la morte è nettamente meglio del vivere....ed è un concetto inattaccabile, per quanto tu annaspi tentando di smentirlo.....

Dark il colpo di grazia lo davano sui campi di battaglia ancora prima che esistesse il cristianesimo. E' un paragone che non ci sta.

Io non annaspo, direi che volo anzi, forse troppo in alto

Il libero arbitrio è ciò che secondo i religiosi permette all'uomo di scegliere, conoscendo a priori le conseguenze, fra il bene e il male....è così, non ci sono santi che tengano Godel, è uno dei concetti religiosi più noti in assoluto, non c'è bisogno di essere teologi di esperienza cinquantennale per saperlo

Ecco, ma infatti siccome tu credi di sapere già la risposta, io non mi procurerò di farti cambiare idea su ciò che non è assolutamente arbitrario come la teologia cattolica.
Anche perchè certi argomenti si trovano facilmente in rete, con spiegazioni probabilmente esaustive.
E se questa ti sembra presunzione, la tua cos'è?

[vampirella69]

Io non capisco scusate la mia "ignoranza".
Son d'accordissimo sul fatto che se due imbecilli concepiscono un figlio e poi se ne sbarazzano sarebbero da prendere e impiccare ( e io sarei la prima), ma non concepisco alcuni pareri.
Voi dite che diritto abbiamo di "uccidere" un figlio se sappiamo in precedenza che avrà "problemi". Io vi inviterei a riflettere un momento.
Voi dite non si hanno le palle ma io credo ci vogliano più palle a decidere di uccidere un figlio piuttosto che il contrario.
Vi faccio un paio di esempi vissuti sulla mia pelle.
Quando ho abortito io quindi nel 2002 circa (io rientro nella schiera degli imbecilli) c'era una signora che. all'epoca, aveva due figli. Era con me e ha deciso di abortire perchè dagli esami era risultato che suo figlio aveva problemi rigurdante la sindrome di down più delle malformazioni degli organi.
Risultato: se avesse deciso di portare a termine la gravidanza appena nato il bambino avrebbe dovuto subire un operazione di "ricostruzione" cardio vascolare e per i primi 6 anni sarebbe finito sotto i ferri (se tutto andava come previsto) minimo una volta all'anno.
Secondo esempio, qui parlo nel personale.
Mio cugino è nato con una malformazione cardiaca, sottoposto a parecchi interventi (anche in america due volte), ha vissuto i suoi primi 3 anni di vita in ospedale, tra ricoveri, interventi e ricaduete varie. All'età di 4 anni è morto.
Ora tralasciando l'aspetto "umano" io credo che, per quanto sia giusto o meno parlare di giusto o non giusto c'è anche un problema di fondo.
Vi espongo il mio punto di vista in breve.
Io ho "vissuto" questi casi e posso dirvi che mantenere un figlio "malato" non è uno scherzo, ne economicamente ne umanamente parlando.
Non è codardigia decidere di rinunciare a un figlio in questi casi, come non è solo coraggio decidere di affrontare il tutto.
Io ho una bambina "malformata" per fortuna non in modo grave, ma posso assicurarvi che in primis mi porta via tantissimo tempo e forze che comunque scelgo volentieri di donarle, e tantissimi soldi.
Viviamo in un paese aimè che non consente tutto gratis (sopratutto per problemi particolari dei bambini) e vi assicuro che per quanto sia piccolo e "curabile" il problema di mia figlia mi ha letteralmente svenato ed ha solo 2 anni e mezzo (se calcolate che devo aspettare i 7 anni per farla operare vedete voi), però lo faccio volentieri e ringrazio vivamente chi mi permette di poterlo fare, perchè, da sola o con il semplice aiuto del suo papà non potrei permettermi le medicine di cui ha bisogno.
Io non sapevo di questa malattia, ricordo che ho anche un figlio più grandicello, se no avrei probabilmente scelto di "ucciderla" se magari il problema fosse sembrato più grave.
Io non mi sento di condannare le madri o i padri che decidono di sbarazarsi dei feti che riscontrano problemi perchè, per quanto possa sembrare una mancanza di palle, io credo che ci siano sempre due motivazioni.
Primo tra tutti il fatto che non è giusto fare soffrire un figlio e poi di conseguenza soffrire anche noi perchè per quanto possa essere stupendo, per quanto anche un figlio con problemi possa dare enormi soddisfazioni alla fine ne soffre lui e anche noi genitori.
E poi purtroppo c'è anche l'aspetto "venale" della questione perchè nn tutti si possono permettere un assistente, i macchinari o le cure e le operazione di cui magari un figlio ha bisogno.
Quindi mi chiedo come potete voi "giudicare" queste persone in base a quello che dio insegna ecc... Io penso che il coraggio ci sia in entrambi i casi e mi meraviglio di te Godel che spari sentenze così a caso.
Provatelo sulla vostra pelle, poi venitemelo a raccontare quanto può essere bello magari con un figlio normale, doversi dividere tra tubicini, medicinali operazioni trascurando tutto e tutti e vedendo gli OCCHI di questo bambino malato che chiedono imploranti solo di smettere di soffrire e poi venitemelo a raccontare davvero.
Certo ci son bambini armati di estremo coraggio che sorridono sempre, anche tra enormi sofferenze, ve lo posso assicurare, il brutto di essere madre è proprio il fatto di aver girato abbastanza la chirurgia neonatale e pediatrica e di averne viste di tutti i colori. Ci sono bimbi che da quando sono nati (magari di 8 anni e più) non son MAI usciti dall'ospedale o non si sono mossi da un letto che malgrado tutto sorridono, vivono a loro modo ma io credo che nessun genitore augurerebbe questo a un figlio.
Ho ci si arma di profonda speranza e si mette comunque al mondo un figlio malato sperando che "il buon dio" riesca a dargli una vita non dico bella ma decente, oppure si decide di non farlo per evitare di sperare inutilmente... non è codardia sopratutto quando vedi madri che abortiscono bimbi malati perchè non sono in grado di dar loro quello di cui avrebbero bisogno, che stanno male, che si disperano che hanno il senso di colpa a vita.
Io vi inviterei a riflettere un momento ragazzi sul serio.

[Wolverine]

Niente da aggiungere alla tua risposta, vampirella

[Godel]

Perchè devi sempre mettere in mezzo Dio o la religione Godel? Il mondo è pieno di gente che della religione o di qualsivoglia divinità è perfettamente in grado di farne a meno e decidere sulle SUE basi cosa ritenere giusto e cosa ritenere sbagliato.

Dio l'ha tirato fuori per prima Puff, non io.
Quanto al resto, neanche credo ci sia bisogno di dire che se non stiamo appesi agli alberi sgranocchiando banane evidentemente è perchè una certa religione, ha avuto ed ha un certo peso.

E dal punto di vista UMANO, appunto, non "divino", condannare una persona a vivere una non-esistenza come quella simil-Welby o come quella del bambino parente di Puff è molto peggio e più bestiale che non abortirlo prima che nasca, e quindi prima che sia un essere vivente vero e proprio (perchè un feto NON È un essere vivente.....lo diventerà in capo a pochi mesi, ma all'inizio non lo è ancora)

Per questo vale il discorso sulla morale fatto a Puff. E vale il fatto che tu non hai il diritto di decidere per gli altri.