L'ateo Flew ci ripensa

[Jazz_lover]

jazz ,mi sa che tu hai le idee un po' confuse circa la definizione "comunità scientifica"
non è solo il medico, ma dietro le multinazionali chi ci sta? il catechista?
cmd dai mi sa che stiamo andando off topic, lasciamo stare

il fatto è che non hai capito quello che volevo dire...pazienza.
Io mi riferisco a ogni tipo di scienziato che compie un tipo di ricerca e spende la propria vita per risolvere i problemi di ogni natura e questo in ogni campo...

[Nuvolablu]

A me durante l'ora di religione alle medie è stato insegnato che la scienza e la religione non entrano in conflitto, perché rispondono a domande diverse (ma attenzione, neanche si sostengono a vicenda, come sostiene la chiesa dal medioevo), però questo topic va avanti anche perché c'è gente adulta che, a quanto pare, non l'ha capito.
Qualunque cosa scopra la scienza, non potrà mai né dimostrare né negare l'esistenza di Dio, quindi se i cristiani (o i credenti in genere) si mettono a cercare prove razionali di Dio (o se gli atei cercano di smentirlo con lo stesso genere di prove) non arriveranno mai a nulla.
Già Dante riporta le parole di San Paolo che diceva
"fede è sustanzia di cose sperate
ed argumento de le non parventi",
cioè la fede rende solide le speranze ed è la prova (l'unica possibile!) delle cose che non posso essere osservate.
La scienza per definizione si occupa solo di trovare spiegazioni razionali a fatti osservabili, perciò stiamo parlando di due cose incompatibili.

mi sa che nn dovevi postare cio' che avevo scritto io, in linea di massima hai detto cio' che dico io
era una battuta cn dark la cosa del fifty fifty

[Wolverine]

A me durante l'ora di religione alle medie è stato insegnato che la scienza e la religione non entrano in conflitto, perché rispondono a domande diverse

Assolutamente no

O almeno non sempre

Alcune delle domande sono "da dove veniamo?" e "come è nato il mondo?"....ed entrambi a modo loro rispondono....solo che uno lo fa in una maniera a livello logico inaccettabile, mentre l'altra cerca di rispondere solo con prove e calcoli rigorosi e incontestabili come solo la matematica sa essere (e lo dice uno che non ne va matto)

[Killuminato]

io so solo che si è provato a ricreare un brodo primordiale in laboratorio e guarda caso si sono formate cellule partendo da cariche elettriche, azoto, ossigeno e anidride carbonica.... Dio allora è un bravo scienziato

[Grom]

io so solo che si è provato a ricreare un brodo primordiale in laboratorio e guarda caso si sono formate cellule partendo da cariche elettriche, azoto, ossigeno e anidride carbonica.... Dio allora è un bravo scienziato

Secondo i credenti, in tutte le azioni dell'uomo c'è la volontà divina...quindi in teoria senza il "permesso" di Dio non si combina nulla. Questa non è una mia opinione ma una spiegazione plausibile che ancora una volta potrebbe riunire religione e scienza.

[spartan117]

all'alieno credi per logica ( allora tutto e discutibile come credere in Dio dato che non esistono prove affidabile nel sesnso che tu affermi Spartan) o perchè c'e una prova scientifica certa incontestabile che provi quanto affermi?

io non credo, però ho supposto questo perchè (comunque è una semplice supposizione, niente di più) se la teoria dell'entità superiore fosse affermata mi chiederei chi sarebbe l'entità e da qui deriva la mia (anche banale, come vuoi tu) supposizione, non è nè un'affermazione nè una prova o teoria che si basa su basi concrete

[Holly]

beh la scienza non prova niente
allora il ragionamento mi è uscito fuori studiando geografia astronomica e le origini dell'universo.

ok la scienza ci spiega che siamo fatta di cellule, elettroni, protoni, dna, reazioni chimiche e tutta quella roba strana che la sottoscritta non ha mai capito.
in poche parole noi esseri viventi siamo chimica e biologia che cammina.

ma l'universo.
la scienza mi ha spiegato com'è fatto.
mi ha spiegato come si è evoluto.
mi ha spiegato anche come morirà.

in principio vi era un nucleo di energia grande circa quanto un uovo, che ad un certo punto ha fatto booooooooom!
ecco. chi ci ha piazzato lì l'uovo? perché l'uovo ha fatto bang?!

punto. il dio dna non spiega tutto.
ora sta alla sensibilità di ognuno decidere se l'uovo ha fatto boom da solo e qualcuno gli ha fatto fare boom.

per me l'uovo ha fatto un boom troppo sofisticato per fare boom da solo.

[colibrì]

Ma che problema c'è.... è solo l'opinione di una persona (Flew) ognuno può pensarla come vuole.
In più io credo che scienza e religione possano coesistere senza alcun problema

[spartan117]

beh la scienza non prova niente
allora il ragionamento mi è uscito fuori studiando geografia astronomica e le origini dell'universo.

ok la scienza ci spiega che siamo fatta di cellule, elettroni, protoni, dna, reazioni chimiche e tutta quella roba strana che la sottoscritta non ha mai capito.
in poche parole noi esseri viventi siamo chimica e biologia che cammina.

ma l'universo.
la scienza mi ha spiegato com'è fatto.
mi ha spiegato come si è evoluto.
mi ha spiegato anche come morirà.

in principio vi era un nucleo di energia grande circa quanto un uovo, che ad un certo punto ha fatto booooooooom!
ecco. chi ci ha piazzato lì l'uovo? perché l'uovo ha fatto bang?!

punto. il dio dna non spiega tutto.
ora sta alla sensibilità di ognuno decidere se l'uovo ha fatto boom da solo e qualcuno gli ha fatto fare boom.

per me l'uovo ha fatto un boom troppo sofisticato per fare boom da solo.

secondo me ora come ora vogliamo troppe risposte subito, è vero che ora la scienza non può spiegare molte cose, ma proprio perchè ora non sappiamo tutto, che studiamo per cercare di scoprire quelle cose,quindi lasciamo tempo di scoprire il perchè di molte cose, sicuramente anni fa non sapevamo cose che ora sappiamo, tra qualche anno magari avremo le risposte che cerchiamo ma bisogna avere pazienza

[Godel]

Non è una questione di reazione, Godel, significa proprio che con anni ed anni ED ANNI quella determinata specie comincerà a sviluppare a livello genetico una resistenza ad un dato insetticida (parlando degli insetti)....ed è molto probabile che accadrebbe la stessa cosa all'uomo, se l'intera specie umana decidesse di bombardarsi con un certo medicinale o prodotto dannoso.....altro esempio: saprai sicuramente che nei secoli e millenni scorsi gli uomini erano più bassi, tozzi, muscolosi e con carnagione leggermente più scura.....ora invece tendiamo ad essere più alti e longilinei, tanto che si dice che fra altrettanti millenni l'uomo avrà la struttura fisica che ora si attribuisce ai famosi alieni grigi con testa ovoidale grossa, enormi occhi neri ed estrema magrezza
Sembrerà assurdo ma ti giuro che ste teorie esistono, e seppur possano far ridere prendono fondamento da un fenomeno reale, cioè l' "innalzamento" della specie umana.

Nel mio intervento precedente ho già spiegato che queste cose non hanno la rilevanza che credi per dare fondamento alla teoria dell’evoluzione.
Dark, l’evoluzione ha bisogno di mutazioni genetiche di entità colossale, non della capacità di un organismo di adattarsi a medicinali, o la possibilità che si affermi un allele, come ad esempio per il fenotipo degli uomini di statura maggiore.
Qui si parla di una cellula che si trasforma in uomo, direi che la cosa è un tantinello più complessa.

Seconda cosa: l'evoluzione NON PUO' essere negativa non perchè il termine italiano non possa implicare anche cose negative, ma per il semplice fatto che in natura l'evoluzione è sempre tesa se non a migliorare, comunque ad adattarsi all'ambiente in cui si vive.

E’ sbagliato il riferimento che fai. Il termine ‘evoluzione’ tende spesso ad ingannare, perché esso è usato con connotati positivi nella nostra lingua. Ma nella teoria dell’evoluzione, non è espressa affatto la considerazione che le mutazioni che avvengono debbano essere positive, altrimenti non si tratterebbe più di qualcosa di casuale ma sarebbe un disegno intelligente.
Che poi sopravvivano solo gli organismi che hanno subito mutazioni positive, questo è scontato riguardo il nostro discorso.
Insomma, l’uomo ha avuto fortuna nelle sue mutazioni per migliaia di anni, fino a diventare la specie dominante sul pianeta. Ed è così secondo la teoria dell’evoluzione, non perché lo dica io.

Non sempre si parla di nuove specie, Godel, è da questo pensiero che devi staccarti: evoluzione non significa nascite di nuove specie, significa semplicemente cambiamenti e/o assoluti miglioramenti di quelle esistenti.....poi magari questi cambiamenti sono talmente radicali che l'uomo decide poi di classificarle come specie a parte, ma il concetto è quello. Perchè ti risulta così inaccettabile, dato che l'intero ambiente terrestre si è evoluto e cambiava continuamente anche prima dell'avvento dell'uomo?

Dark, la teoria dell’evoluzione afferma necessariamente la nascita di differenti specie. Non mi sembra che io e te siamo delle cellule procarioti ‘migliorate’, mi sembra che siamo una specie differente da una cellula o da una gatto, che dici?
E non si tratta di classificazione dell’uomo, perchè altrimenti, se tu vuoi dire che l’uomo ed un procione sono parenti perché sono fatti entrambi di cellule, allora è inutile che discutiamo, dato che non vedo come tu possa lamentarti dell’assurdità della religione e credere a questa roba.
Non ti senti in colpa do aver mangiato una bistecca, dato che la mucca è un nostro lontano parente? E dopo aver mangiato l’insalata (composta da cellule anche lei, quindi nostra parente)?
Fortuna che le cose ridicole le dice la religione eh
E wow quante prove a suffragio di queste tesi

Mi stai dicendo che è più giusto o meglio credere a chi ti dice "è così" e NON VUOLE SCOMODARSI per portarti prove piuttosto che ad una "classe sociale" che per lo meno si sbatte come una dannata per dare risposte comprovate?
Mi fai spesso rimanere basito
Tu riesci a credere a gente che non ti porta alcuna prova e che NEANCHE LE CERCA?

Non hai capito. Non è che il Papa dice una cosa, ed il credente gli crede sulla parola. Se fosse così tutti i credenti sarebbero dei coglioni Dark.
Il credente è tale per fede (o almeno dovrebbe essere così), e la fede è qualcosa che non si raggiunge con la conoscenza, e non si trasmette.
Per farti un paragone, l’affetto che provi per la tua ragazza non deriva dal fatto che conosci di quante cellule è fatta, o in che modo esse formano il suo corpo; e non puoi trasmettere questo affetto ad altri tramite conoscenza, perché è qualcosa che fa intimamente parte di te. La stessa cosa vale per la fede Dark, ed il fatto che la religione si basi su di essa, non significa che le prove empiriche debbano essere assenti, ma significa che esse non hanno un peso determinante nel credere (come infatti il tuo affetto è indipendente dalla conoscenza del numero di cellule che compongono il corpo della tua ragazza).

Allora mi sa che questo dibattito prende vita a causa di differenze prima di tutto caratteriali fra me e te ....e fra atei e religiosi in genere....

Direi più che altro che tu sei un credente, anzi sei più credente dei cattolici. Perché loro non credono che l’uomo possa nascere dal nulla ed evolversi da una cellula, mentre tu lo credi.
Se avessi modo di distaccarti dalla tua istruzione e ragionassi con la tua testa, vedresti come religioni e scienza ormai dipendano entrambe da atti di fede riguardo i loro dogmi.
E ripeto, mentre la religione lo ammette, la scienza non lo fa (tu non infatti non lo ammetti).

Spero comunque che tu non abbia un carattere dimerda come il mio.

Ovvio che non parliamo di bruscolini, ci mancherebbe, è una questione estremamente importante sotto ogni punto di vista.
Vedi, Godel, nonostante ciò che pensi io NON HO MAI DETTO che la scienza dà tutte le risposte e conosce tutto....lungi da me dire una simile cavolata
Ma la fondamentale differenza sta nel concetto di fondo che muove le due "fazioni".....vediamo di esaminarle:

1) Religione (QUALUNQUE)......dà risposte a tutto quanto (e questo è verissimo) certe e tali che non dovrebbero suscitare dubbi.....PERO'......non porta uno straccio di prova e ti "impone" di amare Dio e di credergli per semplice fede, senza alcun riscontro pratico, e con un libro sacro (qualunque esso sia, Bibbia, Corano, Talmud o il Kebra Nagast etiope che non si ha alcuna prova che sia stato effettivamente scritto o quanto meno dettato da quel Dio a qualcuno. Ecco, quando io esamino questi aspetti non riesco a fare a meno di pensare che la religione e le risposte che dà POSSANO essere inventate di sana pianta, libro compreso.....dal momento che non ci sono prove neanche indiziarie DI NULLA, mi concederai che quest'ipotesi che ho fatto non è per niente impossibile così come ammettiamo che non sia impossibile la tua

Certo che te lo concedo, ma il punto è – come ho ripetuto prima – che la religione comporta il credere, che è un atto di fede. La scienza fa la stessa cosa, ma non dovrebbe essere così.
Tu pensi che i credenti conoscano le scritture, o i dettami, i dogmi o la teologia delle loro religioni?
La maggior parte dei credenti non conosce queste cose. E allora da dove vengono le loro convinzioni riguardo la religione?
Essi credono, e quindi non hanno bisogno di chissà quali conoscenze per sentire dentro di loro che esiste un Dio.
Gli atei, o chi sostiene la teoria dell’evoluzione, secondo te conoscono tale teoria, o gli elementi di fisica, di biologia o di geopaleontologia alla base di queste teorie?
Per la maggior parte non è così. E come fanno allora ad essere convinti della teoria dell’evoluzione?
Perché credono. Credono a quello che sentono in tv, o studiano a scuola, non chiedendosi mai se sono balle o no.
Io direi che c’è molta più fede in queste persone che nei credenti.

2) Scienza.....un qualcosa di ESTREMAMENTE variegato, che cerca di abbracciare e studiare tutto ciò che esiste nell'universo, stabilendone date e motivi di nascita, composizioni chimico-fisiche (grazie appunto a due sue branche, chimica e fisica ), cercando di crearsi degli STRUMENTI per poter rendere più profondi ed accurati questi studi e poter quindi migliorare la qualità delle sue risposte, portando prove che lascino sempre meno dubbi.

A bhè, questo lo fanno anche le religioni. Addirittura spendono barche di soldi per i loro studi.
Dark, non sottovalutare la religione sennò va a finire che ti imbacuccano

Ora.....il nocciolo del problema è:

come si fa a credere a QUALCUNO che ti dice "le cose stanno così, così e così......fidati di me che ho ragione io ed è come c'è scritto in questi libri"?

E porcazozza me lo chiedo anch’io
Come cavolo si fa? Come cavolo si fa a credere all’evoluzione?

(volutamente non ho messo gli studi sulla Sindone, sulle tracce della croce sacra eccetera, dato che sono studi SCIENTIFICI )

Non è più facile credere a QUALCUN ALTRO che ti dice "ci sono ottime probabilità che le cose siano così così e così perchè ho trovato questa prova, questa prova e questo indizio che mi portano a pensare che possano essere così......CERCHERO' ALTRE PROVE"? (e nota che ti ho messo in evidenza il "cercherò altre prove" perchè secondo me è uno dei nodi focali......)

Certo che sarebbe più facile, ma quando si parla di nascita dell’universo, o di nascita della vita, le prove che dici non ci sono assolutamente. E visto che ogni uomo è dotato di cervello, se questi non sente dentro di se qualcosa che lo porti a credere in un qualsivoglia Dio, che almeno non si getti tra le braccia di questa falsa scienza che racconta frottole e le spaccia per vere.

A proposito di questo.....Godel, dimenticavo....come hanno potuto Caino e Abele generare l'umanità se erano due maschi?

Probabilmente hanno riscaldato un pentolino con un po’ d’acqua, ed hanno aspettato che nascesse qualche fotomodella per autogenerazione spontanea.

Nuvolablu, io non sto prendendo i cattolici per stupidi nè mancando loro di rispetto, assolutamente.
Però, considerato che Godel spara sulla scienza dicendo che:

Afferma di rispondere a tutto (cosa non vera dato che lei stessa riconosce la sua imperfezione)

Se vuoi smentirmi scannerizza una pagina di un libro di storia o di biologia di un liceo in cui vi è scritto “la teoria dell’evoluzione potrebbe essere una cavolata”. Oppure citami qualche pubblicazione in ambito scientifico che affermi una cosa del genere.

La prende regolarmente in giro dicendo che non dà alcuna risposta e che sono tutte teorie completamente campate in aria.

Bhè, ma io in fondo ci spero che dal mio giardino nasca prima o poi la sosia di Eva Green per autogenerazione spontanea.

Bè, a queste due cose mi sento in dovere di rispondere, dato che lui cerca di mettere la religione su piani logici e razionali, impresa PERSA IN PARTENZA.

C’è poco da perdere, è così; mica lo dico io. E questo non deve comunque mettere in secondo piano l'aspetto riguardante la fede, all'interno della religione.

La logica è la morte di ogni religione, da un qualunque dibattito razionale e logico i religiosi ne usciranno SEMPRE con le ossa rotte.

Eheh affatto.. Non mi sembra sia la religione che dica che dal nulla è nato l’universo. Oppure credi che questa sia un’affermazione logica e razionale..?

Non posso proprio credere al fatto che tutto ciò che vediamo attorno a noi di non costruito dall'uomo sia nato dal capriccio di un qualche essere superiore che quella settimana non sapeva come passare il tempo.....quando dall'altra parte abbiamo fossili, resti e studi che se pure non al 100% comunque ci portano a pensare che forse forse le cose non stanno esattamente così.

Per ‘capriccio’, dipende dalla religione a cui ti riferisci. Per i fossili, non mi sembra che sia mai stato concesso ad una equipe indipendente di analizzare i resti fossili di questi ipotetici ominidi nostri antenati.
E comunque, tra il credere nel 'capriccio' di un Dio, ed il capriccio casuale del Nulla, è una bella scelta eh..

Se poi lui, tu o chiunque altro volete continuare ad aver fede, non ho assolutamente nessun problema......ma se provate ad applicare la logica e la razionalità, verrete contrastati sullo stesso terreno.....e dunque perderete clamorosamente

La logica e la razionalità sono presenti nella religione come nella scienza. Così come la fede, d’altronde..

In parte concordo con te, specialmente nella parte in cui parli di "rifugio"

Il fatto è che Godel non perde mai occasione per deprecare o ironizzare sulla scienza e sulla ricerca scientifica......già questo mi infastidisce tantissimo, dato che tutti noi volenti o nolenti ne usufruiamo quindi mi sembra da ipocriti criticarla.

Ma guarda, io sono convinto che in uno status di arretratezza tecnologica e scientifica come quello che per Russeau sarebbe la stato originario e naturale dell’uomo, noi tutti saremmo meno nocivi verso i nostri simili, e più felici.

Se poi questa critica arriva da un fervente credente, la accetto ancora meno dato che la religione in quanto tale non dà neanche quegli stracci di prova che invece la scienza dà.

E bhè, sono sommerso dalle prove scientifiche come no :lolll
Quanto a me, non mi sembra di aver espresso le mie personali convinzioni in materia di fede.

Gli studi sulla Sindone sono scientifici

Come già detto però, il fatto che la scienza dimostri o meno l’autenticità della Sindone, non deve far cambiare idea ad un credente. Altrimenti non sarebbe un credente.

Se in un ipotetico futuro si dovesse dimostrare l'esistenza di Dio, sarebbe COMUNQUE una vittoria della Scienza e dovreste quindi ringraziare loro

Se in un ipotetico futuro si trovasse la prova che Dio esiste, forse sarebbe la morte delle religioni invece. La fede non può basarsi sui riscontri scientifici, e non credo comunque che un evoluzionista cambierebbe idea di fronte all’evidenza. Come accade ora d'altro canto, di fronte all'evidenza dell'assenza di prove a favore della teoria dell'evoluzione.

io so solo che si è provato a ricreare un brodo primordiale in laboratorio e guarda caso si sono formate cellule partendo da cariche elettriche, azoto, ossigeno e anidride carbonica.... Dio allora è un bravo scienziato

Sarebbe interessante saperne di più su ciò che dici.. Anche se sono molto scettico.. Creare la vita in laboratorio non è una sciocchezza; e tra il dire e il fare, il passo non è affatto breve.