Veganismo, specismo e Diritti Animali

[Zood]

Ho solo fatto un osservazione dicendo che ci sarebbe ben altro di cui indignarsi, ma qui nel beato mondo occidentale nessuno si scompone più per niente.

Loller ha già spiegato più che esaustivamente perchè è importante assumere determinati alimenti, poi se ognuno vuole fare di testa sua e leggersi chissà quali stramberie scritte su internet ben venga. E' che penso che prima di discutere di certi argomenti inerenti la salute e la medicina prima ci si debba un minimo informare da fonti scientifiche. Ma ripeto, ognuno faccia come meglio crede.

E fidati, che io ho fatto e sto già facendo per quel bambino

Bene grazie, sulla questione di informarsi con criterio ci siamo già arrivati grazie a roller. Come scritto nelle pagine precedenti gli ho dato ragione la dove non vi erano basi scientifiche comprovate, proprio come ho fatto io inseguito su altri argomenti dove non vi era chiarezza mostrando dati comprovati da governi o fondazioni del calibro della FAO. Sono umano e non sono perfetto, ma spero di aver dimostrato in queste 10 pagine di aver buon senso.

La tua accusa mi ferisce, insinuando che non possa scompormi per un essere umano in difficoltà. Non mi conosci ma giudichi, da oltre due anni dono mensilmente tramite carta di credito €10 all'UNICEF (chi fosse interessato https://donazioni.unicef.it/). Ho viaggiato e visto la povertà di persona (south africa, indonesia, marocco) aiutando sempre con piccole donazioni gli enti locali, in genere donando tutte i soldi della valuta locale che restavano a fine viaggio/vacanza. Nel mio piccolo faccio qualcosa.



Se anche tu aiuti mi fa piacere, ma entrare e criticare in questo modo mi fa incazzare

[Angol Mois]

beh si paragonare sta storia del veganesimo/non veganesimo con la guerra non è il caso XD è tutto un altro discorso!

[Pinkman]

Io un portafoglio da per terra lo prendo, perchè i soldi non crescono sulle piante. Se il portafoglio era di una donna prima che venisse stuprata a morte e a sofferto, non l'ho fatta soffrire io.

Ragioniamo pure tutti cosi, che ti devo dire, sia mai informarsi o ragionare in modo non egoistico, altrimenti l'ignoranza di che vivrebbe?

Se me la stuprano davanti, non lo prendo....che schifo. Ma se l'hanno stuprata a mia insaputa, che ne so io?

[Half shadow]

Ogni tanto salta fuori qualcuno che parla di veganismo, di quanto è sbagliato mangiare carne perchè tra le altre cose va in putrefazione prima di essere cacata () e non solo tirano in ballo teorie che vengono smentite dai più esperti, ma anche teorie che possono essere smentite anche da chi solo ragiona una frazione di secondo, come quando un certo professore affermò che se mangiamo la carne è perchè siamo stati imbrogliati fin dalla nascota dagli omogeinizzati altrimenti il nostro copro incompatibile con la carne avrebbe rifiutato tale alimento. Ma uno giuustamente se riflette dice "la carne s'è sempre mangiata ma gli omogeinizzati non sono sempre esistiti." ed è solo un esempio. Poi raccontano anche balle del tipo che la mucca produce latte SOLO se ha avuto il vitello e quindi si fa un danno al vitello a cui rubiamo il latte che non dovremmo bere perchè siamo gli unici animali a bere latte... A parte il fatto che anche i miei gatti bevono il latte c'è da dire che è vero che esistono allevatori che nutrono il vitello col latte artificale perchè costa meno, ma la mucca il latte lo produce sempre e comunque. E questo me l'ha confermato un mio (purtroppo ex) amico che le mucche le ha avute e si ricorda benissimo che le ha sempre munte e di vitelli di mezzo non ce n'erano. Anzi, la mucca è un animale che necessita di essere munto perchè il troppo accumulo di latte è dannoso per la sua salute, anche se in natura si riproducesse di continuo la sua vita media si accorcerebbe perchè un solo vitello non è in grado di bere tutto il latte, il latte in eccesso col tempo le creerebbe danni. Magari i vegano dovrebbero tornare coi piedi per terra e riflettere sul fatto che paradossalmente le loro menzogne potrebbero anche rivelarsi dannose per gli animali stessi che intendono difendere.

[Jeggi]

Secondo me il tuo amico ha problemi di memoria, perché la mucca DEVE essere incinta per produrre il latte. Probabilmente i vitelli dal tuo amico venivano portati direttamente al macello o in un altra stalla. E sì, la mucca dev'essere munta. Ma un conto è mungere il latte in eccesso, un conto è mungere TUTTO il latte, che sarebbe del vitello.
Vengono inseminate tramite macchina o dall'uomo (infilando il braccio nella vagina dell'animale), solo a volte si fanno riprodurre in modo naturale, ma è raro. Perché non è detto che l'inseminazione abbia buon esito.
Appunto perché vogliamo sempre il latte vengono costantemente messe incinte, quando poi non riescono più a produrre vitelli vengono macellate.

Non penso di essere io quella che deve tornare coi piedi per terra

[Jamila]

Bene grazie, sulla questione di informarsi con criterio ci siamo già arrivati grazie a roller. Come scritto nelle pagine precedenti gli ho dato ragione la dove non vi erano basi scientifiche comprovate, proprio come ho fatto io inseguito su altri argomenti dove non vi era chiarezza mostrando dati comprovati da governi o fondazioni del calibro della FAO. Sono umano e non sono perfetto, ma spero di aver dimostrato in queste 10 pagine di aver buon senso.

La tua accusa mi ferisce, insinuando che non possa scompormi per un essere umano in difficoltà. Non mi conosci ma giudichi, da oltre due anni dono mensilmente tramite carta di credito €10 all'UNICEF (chi fosse interessato https://donazioni.unicef.it/). Ho viaggiato e visto la povertà di persona (south africa, indonesia, marocco) aiutando sempre con piccole donazioni gli enti locali, in genere donando tutte i soldi della valuta locale che restavano a fine viaggio/vacanza. Nel mio piccolo faccio qualcosa.

Se anche tu aiuti mi fa piacere, ma entrare e criticare in questo modo mi fa incazzare

Non era una critica rivolta a te, scusa se è sembrata tale. Non posso sapere cosa ti faccia o fai ogni giorno. E' che non capisco/comprendo come ci si possa dedicare anima e corpo a una cosa arrivando agli eccessi già scritti (fare irruzione in laboratori di ricerca è un eccesso ad esempio..). Ma parlo ingenerale.

Detto questo,conoscendo cosa dice la scienza, penso che non ci sia nulla di sbagliato nel mangiare carne con moderazione. Come già ampiamente detto la carne è utile e non vedo perchè privarmene. Io stessa sono anemica e tra integratori e carne ci sto appena dentro con il ferro.

[Zood]

Ogni tanto salta fuori qualcuno che parla di veganismo, di quanto è sbagliato mangiare carne perchè tra le altre cose va in putrefazione prima di essere cacata () e non solo tirano in ballo teorie che vengono smentite dai più esperti, ma anche teorie che possono essere smentite anche da chi solo ragiona una frazione di secondo, come quando un certo professore affermò che se mangiamo la carne è perchè siamo stati imbrogliati fin dalla nascota dagli omogeinizzati altrimenti il nostro copro incompatibile con la carne avrebbe rifiutato tale alimento. Ma uno giuustamente se riflette dice "la carne s'è sempre mangiata ma gli omogeinizzati non sono sempre esistiti." ed è solo un esempio. Poi raccontano anche balle del tipo che la mucca produce latte SOLO se ha avuto il vitello e quindi si fa un danno al vitello a cui rubiamo il latte che non dovremmo bere perchè siamo gli unici animali a bere latte... A parte il fatto che anche i miei gatti bevono il latte c'è da dire che è vero che esistono allevatori che nutrono il vitello col latte artificale perchè costa meno, ma la mucca il latte lo produce sempre e comunque. E questo me l'ha confermato un mio (purtroppo ex) amico che le mucche le ha avute e si ricorda benissimo che le ha sempre munte e di vitelli di mezzo non ce n'erano. Anzi, la mucca è un animale che necessita di essere munto perchè il troppo accumulo di latte è dannoso per la sua salute, anche se in natura si riproducesse di continuo la sua vita media si accorcerebbe perchè un solo vitello non è in grado di bere tutto il latte, il latte in eccesso col tempo le creerebbe danni. Magari i vegano dovrebbero tornare coi piedi per terra e riflettere sul fatto che paradossalmente le loro menzogne potrebbero anche rivelarsi dannose per gli animali stessi che intendono difendere.

E tipo da pagina 4 che abbiamo lasciato perdere il discorso "fa male o non fa male", e ho data ragione a roller quando si dice che mangiare carne a priori faccia è una cosa non comprovata e che in eccesso invece lo sia. Sul latte siamo discordanti visto che in se in natura l'uomo non dovrebbe nemmeno berlo e che di fatti una gran fetta della popolazione ne è intollerante. Ma non sto a riscrive pagine di discussione, se ti interessa rileggi dall'inizio.

"Poi raccontano anche balle del tipo che la mucca produce latte SOLO se ha avuto il vitello e quindi si fa un danno al vitello a cui rubiamo il latte che non dovremmo bere perchè siamo gli unici animali a bere latte..."

Balle? Informati prima di parlare, che fai più bella figura. Perchè tua madre produce latte anche ora che sei grande? O solo dopo averti messo al mondo e fino allo svezzamento? Qui parliamo di semplice biologia.

Non era una critica rivolta a te, scusa se è sembrata tale. Non posso sapere cosa ti faccia o fai ogni giorno. E' che non capisco/comprendo come ci si possa dedicare anima e corpo a una cosa arrivando agli eccessi già scritti (fare irruzione in laboratori di ricerca è un eccesso ad esempio..). Ma parlo ingenerale.

Detto questo,conoscendo cosa dice la scienza, penso che non ci sia nulla di sbagliato nel mangiare carne con moderazione. Come già ampiamente detto la carne è utile e non vedo perchè privarmene. Io stessa sono anemica e tra integratori e carne ci sto appena dentro con il ferro.

Perdonata, ma dal mio punta di vista è parso cosi il tuo intervento

E se rileggevi tutto dall'inizio notavi anche questa tabellina...




Solo perchè sto cambiando alimentazione, non sono diventato un pazzo senza ragione che si asserve totalmente a una causa. Come voi cerco di ragionare in modo sensato, ma è dall'inizio che mi sento dire "che dico solo cazzate e balle" quando invece molte cose sono comprovate! Invece di venirmi contro a priori, quasi fossi un "nemico", cercate con un po di razionalità di vedere il mio punto di vista e di informarvi come sto facendo io. Anche perchè dopo le critiche di roller sto facendo esattamente questo, mi informo e cerco di capire per non cadere più in errore come è successo.

Una discussione proficua deve avere da entrambi le parti la capacità di comprendere i vari punti di vista, controbattere ogni minima cosa solo perchè detta dalla parte opposta non porterà mai a nulla.

[Loller156]

Vero, quelle fonti vegetali contengono "molto" ferro, peccato che il creatore di tale tabellina si sia dimenticato della difficoltà di assorbimento del ferro vegetale rispetto a quello animale. Nonostante i vegetali abbiano una buona quantità di ferro, esso è legato ad altre molecole che ne impediscono l'assorbimento (i legumi fanno un'eccezione, sono più "disponibili").

Nel dettaglio, così puoi cercare informazioni se vuoi, il ferro eminico (2+, animale) viene assorbito così com'è, mentre il ferro non eminico (3+, vegetale) dev'essere rasformato in 2+.

I fattori che aumentano l'assorbimento sono: cottura, assenza di calcio, pH basso.
I fattori che DIMINUISCONO l'assorbimento sono: caffeina fibre.

Quindi, le fibre diminuiscono la disponibilità di un ferro che già di natura è difficilmente utilizzabile, portandolo ad essere una fonte "cattiva" di ferro. Inoltre, solo guardando i fattori dell'assorbimento notiamo coma il pH basso sia un AIUTO, e non una causa di estremi danni come i vegani vogliono far passare, e come l'unico modo di fatto utile per assorbire il ferro sia tramite cottura.
Solo che la cottura non è una cosa normale.. Se volessimo ascoltare la natura, come dite sempre, dovremmo prendere il ferro da alimenti animali.

Se ti interessa fare un conto: il ferro animale viene assorbito dal 10 al 35%, quello vegetale dal 2 al 10%. Se confrontiamo il ferro dei fagioli con quello del cavallo, preso dalla tua tabella, cosa succede?

- 10% di 9 = 0.9
- 35% di 4 = 1.4.

- 2% di 9 = 0.18
- 10% di 4 = 0.4

Nel primo caso, prendendo i valori più alti di assorbimento, si ha un 50% in più di ferro negli animali. Nel secondo caso siamo oltre il 100%.

- - - Aggiornamento - - -

Attenzione: non significa che TUTTI gli alimenti animali abbiano più ferro dei vegetali, ma in media sì. Di fatto, i legumi costituiscono l'unica eccezione per l'assunzione di una buona quantità di ferro.

- - - Aggiornamento - - -

E @Jamila, essendo studentessa di medicina (se non sbaglio) e anemica, sicuramente i conti li ha già fatti da sola.

[Zood]

Quindi, i conti più o meno si pareggiano..giusto? Senza contare che è poco diffusa e più costosa la carne di cavallo, quindi bisognerebbe comunque considerare quella di pollo/manzo che è 1.9/1.6.
Roller comunque sei d'accordo che si potrebbe integrare anche solo con quello vegetale? Tenendo conto che chi è anemico deve quasi sicuramente prendere integratori (pure la mia ragazza è anemica) perchè la sola alimentazione purchè intensa non è sufficiente. E' logico che sono scelte che poi uno fa, se poi a priori mangi carni e te ne freghi dell'etica il problema non sussiste. Ma non si può nemmeno affermare che un anemico vegano/vegetariano senza carne morirebbe.

Comunque grazie per il chiarimento

[Loller156]

No, non si pareggiano.. La carne rimane decisamente in vantaggio, perché come consideri che il cavallo non si mangia tutti i giorni, vale lo stesso per i fagioli. Con la carne si prende almeno il 50% in più, in media, rispetto ai vegetali.

Solo vegetale potrebbe essere difficile. Uno sportivo potrebbe avere difficoltà ad integrare abbastanza ferro con una dieta vegetale.

Un anemico vegetariano, in natura potrebbe morire. Con gli integratori no, ma non mi pare crescano sugli alberi..