Serie A 2014-15

[Sousuke]

sò convinto che sta frase sarà d'ispirazione x altre teorie sosukistiche

(che faranno salì lo sclero a cikay )

teorie per modo di dire, io non faccio altro che ripetere ovvietà e ragionamenti semplici che derivano dalla matematica o statistica, e se qualcuno non se ne rende conto che torni ad aprire dei libri, non è un mio problema

è chi parla di ruberie/condizionamenti che deve dimostrare, non certo chi parla di meriti sul campo o rendimenti tipici di squadre regolariste nel 99,99% dei casi (guarda caso la juventus ha vinto scudetti quando il livello medio tecnico in campionato si è abbassato, ambiente favorevole al rendimento e alla vittoria delle regolariste), fenomeni sportivi peraltro tipici in tanti sport quindi non stranezze

dato che spesso i risultati sportivi (ovvero il punteggio) derivano dalla prestazione tecnica sul campo (dati tecnici statistici), la stragrande maggioranza delle partite non sono truccate e gli eventuali errori (se davvero influenti) spesso si compensano in un campionato lungo a punti

altrimenti chiunque potrebbe dire qualunque cosa solo per rosicamento o perchè ha perso, dire che il milan di sacchi ha pagato gli arbitri, che il milan ha truccato le partite dato che ha vinto più coppe dei campioni, come anche che il real madrid ha corrotto per aver vinto tutte quelle coppe europee

o che l'inter le ha truccate perchè ha vinto poche coppe dei campioni, quindi non saranno meritate

credevo che il futuro del calcio fosse Lotito..ma Sousuke, tu sei il profeta del pallone, risana il nostro calcio, fallo per la patria !

mi attengo solo a ciò che è probabile in assenza di innumerevoli statistiche tecniche che nel calcio non ci sono ancora, perchè io ho visto giocare anche la vecchia juventus accusata di furti e so quanto era forte sul campo, a prescindere da eventuali errori arbitrali

Lasciando pure perdere la juventus e parlando in generale, co' 'sto discorso mi stai praticamente dicendo che se nel corso di un campionato una squadra si compra una partita (corrompendo l'arbitro, gli avversari o chi ti pare) e poi vince il campionato con un distacco sulla seconda maggiore dei 3 punti di quella partita, è comunque meritevole dell'assegnazione del titolo?

Quindi è stata una caxxata secondo te per esempio retrocedere nel 2005 il Genoa dalla B alla C1 nonostante avesse vinto il campionato, per il fatto di aver truccato l'ultima partita, ininfluente ai fini della classifica, contro il venezia già retrocesso?
Tu, visto che il Genoa era squadra robusta e ben inquadrata, avresti permesso che salisse in serie A, perché aveva vinto il campionato sul campo?


Spero di aver capito male...

un conto sono le regole sportive e la responsabilità oggettiva della squadra rispetto ad azioni deplorevoli di suoi giocatori, che possono portare anche a togliere uno scudetto/promozione per ragioni morali a una squadra che ha comprato ufficialmente una partita, o che ha avuto giocatori che hanno fatto accordi sottobanco, pur essendo anche per i dati tecnici medi (o relativi solo alla partita) la più forte

un altro è il giudizio tecnico sulle prestazioni, secondo le regole e la morale del non rubare la retrocessione/non promozione è corretta come punizione, anche se la squadra fosse la più forte sul campo, e anche se la partita comprata fosse ininfluente ai fini della classifica finale



infatti gli errori (influenti sul risultato finale) in generale spesso si compensano in un campionato lungo a punti, e se una squadra finisce il campionato con tre punti in più con una partita accertata come comprata (è un caso raro, non si parla di semplici dicerie) non significa che quella partita comprata non sia stata meritata ugualmente sul campo,

nè che a parità di punteggio finale nel campionato quella squadra non possa risultare statisticamente la più forte, pur avendo comprato quella partita in cui non meritava di vincere

infatti le statistiche di un campionato così lungo, ipotizzandone l'esistenza ed essendo basate su tanti parametri analitici, possono evidenziare delle differenze di rendimento tecnico a favore di una squadra anche con differenze minime di punteggio, pure se il punteggio finale del campionato fosse in parità con un'altra

e questo succede non perchè ci sono partite truccate o errori arbitrali, ma perchè il punteggio è un unico indicatore troppo approssimativo per misurare la forza tecnica di una squadra, quindi il merito sul campo, anche se è strettamente legato alla prestazione

[Kathryn Merteuil]

[Sousuke]

vabbè.. il mio parere è che il legame c'è eccome e si chiama figc, rispetto il tuo ma il mio è decisamente diverso.

la tua posizione è smentita da come funziona la federazione e un conflitto di interessi, infatti quest'ultimo c'è fra controllore/finanziatore e controllato/chi riceve i soldi/chi decide esternamente in modo imparziale

in questo caso la federazione non funziona come un'azienda qualsiasi in cui il proprietario/azionista di maggioranza decide come vuole la gestione del campionato/attività, esistono delle regole trasparenti chiare e valide per tutti su come gestire gli arbitri, i campi e il campionato, tali regole non dipendono dalla discrezionalità nè di una squadra nè di una persona fisica della federazione

quindi che la fiat (attraverso la juventus) sia iscritta alla stessa federazione che gestisce la nazionale che sponsorizza (come tante altre squadre senza peraltro posizione dominante) è ininfluente, non crea conflitto di interesse

in questo caso può esserci ipoteticamente un conflitto solo fra chi sponsorizza/finanzia chi controlla o gestisce chi controlla (ovvero gli arbitri), ma non c'è nessun legame nè diretto nè indiretto nemmeno in tal caso, agli arbitri non arriva nessun soldo nemmeno legato indirettamente alla fiat, quindi non possono essere condizionati per tale motivo

perchè la fiat non finanzia genericamente la figc (non lo fa nessuno e nessuno sponsor), ma un'attività specifica che è la nazionale, distinta, quindi abete che non è stupido e conosce bene la gestione di un'organizzazione ha detto la verità quando ha affermato che nessuno sponsorizza la figc nel suo complesso, ovvero anche il campionato, influenzando la condotta arbitrale regolata da norme trasparenti che prescindono dalla volontà di una singola squadra o persona fisica della federazione

può essere che tu non sia l'unico ad avere rudimenti di statistica eh..
se affermi che in una partita secca può succedere di tutto, smentisci automaticamente che in un campionato vinto per 3 punti i valori tecnici possano fare la differenza, specie se si considera che nelle ultime giornate di un campionato, tali numeri vengono decisamente alterati da fattori come la mentalità.

la mentalità non influisce assolutamente su simili dati statistici in un periodo lungo, sono le solite accuse infondate, anche perchè anche se esistesse essa sarebbe presente per tutte le squadre nello stesso periodo, quindi andrebbe a compensarsi rendendo l'influenza nulla, inoltre se una squadra nelle ultime posizioni fosse scazzata facilitando il gioco di quelle in lotta per lo scudetto avrebbe comunque dati medi nettamente inferiori, quindi perderebbe comunque

se tu avessi rudimenti di statistica ti consiglierei di riaprire i libri, perchè non avresti dovuto contestare quelle affermazioni basate su semplici ragionamenti matematici

la statistica vince sempre, sia nei campionati lunghi a punti che in quelli ad eliminazione diretta, solo che va usata in modo diverso

infatti innanzitutto tutti i miei discorsi si basano su un campionato lungo a punti, relativi quindi allo scudetto e non alla coppa dei campioni ad eliminazione diretta nella fase finale, in cui le statistiche tecniche medie riflettono in misura maggiore anche differenze minime nei punteggi, persino un punteggio in parità può avere dietro dati tecnici medi favorevoli a una squadra

inoltre in un simile campionato spesso gli errori arbitrali si compensano, la maggior parte delle partite non sono comprate, e se anche una partita fosse stata comprata, permettendo a una squadra di finire in testa al campionato con 3 punti in più, questo non significherebbe che non possa aver meritato ugualmente la vittoria sul campo nella partita comprata, nè che non abbia comunque meritato lo scudetto sul campo, dato che anche con la parità di punteggio possono esserci valori tecnici medi favorevoli a quella squadra

se ci si riferisce alla partita secca come a una delle ultime partite di un campionato lungo a punti, in cui la prima e seconda hanno uno scontro diretto per decidere chi va in testa, la statistica entra in gioco di nuovo ma va usata in un altro modo ancora, dato che se entrambe hanno punteggi simili significa che hanno valori medi simili

infatti in tal caso va valutata la combinazione dei valori tecnici di una squadra contro quella della squadra avversa, per spiegare la vittoria di una sull'altra, questo perchè statisticamente due squadre possono avere valori simili medi che rispecchiano la diversa ma vicina posizione in classifica, ma una delle due può avere delle caratteristiche che la rendono molto più forte contro l'altra in uno scontro diretto

la cina nell'ultimo campionato mondiale di pallavolo femminile ha dimostrato quanto la statistica possa aiutare a battere l'italia che nella precedente fase eliminatoria l'aveva dominata avendo valori medi tecnici superiori nelle ultime partite, ha cambiato combinazione dei parametri tecnici nella partita mandando in crisi l'italia proprio nella partita a eliminazione diretta

non ho detto che la statistica non conta nei campionati ad eliminazione diretta e che può vincere qualunque squadra, ma che i valori medi tecnici contano meno quando c'è la fase ad eliminazione diretta a due turni o turno unico (partita secca), come è la coppa dei campioni, dato che chi arriva nelle semifinali spesso ha comunque valori tecnici medi elevati (come li aveva l'inter contro il barcellona, che non ha perso contro una squadra dai valori statistici bassi), e c'è da considerare un altro fattore statistico legato al picco di rendimento eccellente e alla sua distribuzione nel corso del tempo

la juventus è tipicamente una squadra regolarista nelle statistiche (lo si vede nel rendimento sul campo), ma non ha i picchi di eccellenza come il milan, quindi è più adatta a un campionato a punti e non alla coppa dei campioni

il barcellona è una squadra invece che aveva, nel suo ultimo periodo d'oro, sia valori medi molto elevati sia picchi di eccellenza frequenti, e infatti ha vinto tanti trofei nazionali e internazionali

tutto questo discorso è confermabile dalla statistica, la stessa vittoria rara contro il barcellona stellare di una squadretta da valori statistici bassi che per ipotesi arrivasse in semifinale nella coppa dei campioni (evento rarissimo perchè a quel punto sono tutte mediamente forti) avrebbe conferme dalla statistica, cioè sia comunque dai valori tecnici statistici della sola partita, sia perchè la squadra debole ha probabilmente un fattore picco di rendimento comunque buono anche se non frequente, che le ha permesso di avere la fortuna di rendere bene quelle poche volte in cui contava vincere proprio quando l'altra squadra aveva il suo rendimento più basso, pur avendo quest'ultima valori medi palesemente superiori

no, stavo parlando di dimostrare coi numeri tecnici che tu sostieni le vittorie della loro squadra, calciopoli non c'entrava una mazza.

se i dati a cui tu attingi sono usati in molti sport, ma non nel calcio, chiediti il perchè.. visto che è lo sport più praticato al mondo.

è chi parla di ruberie e condizionamenti che deve dimostrare, non chi parla del rimanente 99,99% dei casi, ciò che io dico è già dimostrato dai numeri dei risultati, dato che rispecchiano in tante partite il dato tecnico, la maggior parte delle partite non sono truccate e gli errori si compensano in un campionato lungo

in precedenza era stato citato l'atteggiamento degli juventini che farebbero di tutto pur di dimostrare la forza della squadra nonostante calciopoli, e io ho replicato che non servirebbe perchè calciopoli riguarda singole partite, infatti la forza sul campo di quella squadra era visibile già ad occhio nudo guardandola giocare

la raccolta ufficiale dei dati tecnici non c'è ancora perchè il calcio è uno sport ancora arretrato (anni per discutere sulla moviola in tempo reale), e ci sono molti soldi che circolano attorno ai programmi basati sulle discussioni da bar, come la credulità delle persone sulle partite comprate influenzano le scommesse

ma dove il business sportivo è gestito seriamente (gli usa) ogni sport ha dettagliate statistiche tecniche, a livello tecnico il calcio è adatto a tali analisi come ogni altro sport inclusa la pallavolo, perchè sono tutti fenomeni con eventi ripetibili e omogenei cioè confrontabili, anche se i parametri saranno inferiori per i limiti fisiologici dovuti al tipo di sport e azioni del giocatore

[Jack Daniels]

......mi suicido

[Hulk]

la tua posizione è smentita da come funziona la federazione e un conflitto di interessi, infatti quest'ultimo c'è fra controllore/finanziatore e controllato/chi riceve i soldi/decide esternamente in modo imparziale

in questo caso la federazione non funziona come un'azienda qualsiasi in cui il proprietario/azionista di maggioranza decide come vuole la gestione del campionato/attività, esistono delle regole trasparenti chiare e valide per tutti su come gestire gli arbitri, i campi e il campionato, tali regole non dipendono dalla discrezionalità nè di una squadra nè di una persona fisica della federazione

quindi che la fiat (attraverso la juventus) sia iscritta alla stessa federazione che gestisce la nazionale che sponsorizza (come tante altre squadre senza peraltro posizione dominante) è ininfluente, non crea conflitto di interesse

in questo caso può esserci ipoteticamente un conflitto solo fra chi sponsorizza/finanzia chi controlla (ovvero gli arbitri), ma non c'è nessun legame nè diretto nè indiretto nemmeno in tal caso, agli arbitri non arriva nessun soldo nemmeno legato indirettamente alla fiat, quindi non possono essere condizionati per tale motivo

perchè la fiat non finanzia genericamente la figc (non lo fa nessuno e nessun sponsor), ma un'attività specifica che è la nazionale, distinta, quindi abete che non è stupido e conosce bene la gestione di un'organizzazione ha detto la verità quando ha affermato che nessuno sponsorizza la figc nel suo complesso, ovvero anche il campionato, influenzando la condotta arbitrale regolata da norme trasparenti che prescindono dalla volontà di una singola squadra o persona fisica della federazione

non vedo trasparenza nel fatto che la fiat possa iscriversi alla figc. vedila come vuoi, i soldi sempre quel percorso fanno, per me il conflitto di interessi c'è eccome.

però se tu credi ad abete (personaggio che fa della credibilità il suo punto forte ) io rispetto il tuo punto di vista

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la mentalità non influisce assolutamente su simili dati statistici in un periodo lungo, sono le solite accuse infondate, anche perchè anche se esistesse essa sarebbe presente per tutte le squadre nello stesso periodo, quindi andrebbe a compensarsi rendendo l'influenza nulla

la mentalità non influisce a lungo termine sul calcio?! prova a spiegarlo a qualsiasi commentatore sportivo, ti beccherai una sana risata in faccia!

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inoltre in un simile campionato spesso gli errori arbitrali si compensano, la maggior parte delle partite non sono comprate, e se anche una partita fosse stata comprata, permettendo a una squadra di finire in testa al campionato con 3 punti in più, questo non significherebbe che non possa aver meritato ugualmente la vittoria sul campo nella partita comprata, nè che non abbia comunque meritato lo scudetto sul campo, dato che anche con la parità di punteggio possono esserci valori tecnici medi favorevoli a quella squadra

ma chi se ne frega se una squadra merita sul campo la vittoria, se poi la partita la vince grazie a un rigore che non c'è.. ma di che stiamo parlando?

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è chi parla di ruberie e condizionamenti che deve dimostrare, non chi parla del rimanente 99,99% dei casi, ciò che io dico è già dimostrato dai numeri dei risultati, dato che rispecchiano in tante partite il dato tecnico, la maggior parte delle partite non sono truccate e gli errori si compensano in un campionato lungo

ma io non devo dimostrare proprio niente!!!
ci stanno le partite per dare idea di come vanno i campionati alla gente, poi ognuno si fa la sua, cosa vuoi che me ne freghi a me di dimostrare che la juve viene favorita con chissà quali statistiche, quando si beccano dei ladri ogni anno?

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la raccolta ufficiale dei dati tecnici non c'è ancora perchè il calcio è uno sport ancora arretrato (anni per discutere sulla moviola in tempo reale), e ci sono molti soldi che circolano attorno ai programmi basati sulle discussioni da bar, come la credulità delle persone sulle partite comprate influenzano le scommesse

[Sousuke]

divertente ma non credo c'entri molto con quanto scritto e con la statistica, perchè quei due si sono dimenticati di tenere conto rispetto a quale insieme vale quella statistica, che non è composto dalle persone presenti su quel mezzo, quindi potrebbero essere stupide solo loro due, anzi lo sono di sicuro visto come hanno fatto deduzioni

cioè è un ragiomento approssimativo o illogico più simile a chi mi ha replicato

non vedo trasparenza nel fatto che la fiat possa iscriversi alla figc. vedila come vuoi, i soldi sempre quel percorso fanno, per me il conflitto di interessi c'è eccome.

però se tu credi ad abete (personaggio che fa della credibilità il suo punto forte ) io rispetto il tuo punto di vista

non c'è nessun conflitto di interesse per chi conosce il concetto di conflitto di interesse e come funziona una federazione

la figc non è un'azienda nè viene gestita come tale, il fatto che la fiat possa iscriversi alla federazione attraverso la juventus non ha alcun peso, perchè le norme che gestiscono gli arbitri, campi etc... sono trasparenti e non sono decise nè da una squadra come la juventus e nè da una persona fisica della federazione, inoltre i soldi per sponsorizzare la nazionale sono vincolati e non vengono usati nè direttamente nè indirettamente per gestire il campionato quindi anche per pagare gli arbitri, che non hanno motivo per essere condizionati

quello che ha detto abete prescinde dalla sua credibilità, ha descritto un fatto dimostrato e sicuramente conosce meglio come funziona una federazione di chi scrive su un forum

poi uno al bar può ritenere che ci sia, come che la juventus abbia comprato alcuni scudetti senza meritarseli sul campo, ma deve dimostrarlo perchè altrimenti valgono i risultati sportivi che spesso rispecchiano il dato tecnico in un campionato lungo, come già spiegato sopra

la mentalità non influisce a lungo termine sul calcio?! prova a spiegarlo a qualsiasi commentatore sportivo, ti beccherai una sana risata in faccia!

il commentatore sportivo non è un analista, e spesso esprime anche un tifo di parte

riderà di meno quando si troverà davanti uno che fa ragionamenti matematici statistici, se riderà lo stesso dimostrerà solo la sua pochezza intellettiva, che è ben presente nei vari processi alla biscardi che ruotano attorno al calcio

la mentalità non influisce perchè sono dicerie come le accuse di arbitri comprati o condizionati, e perchè tutti vogliono vincere e riguarda comunque tutte le squadre, oppure squadre che comunque sono già deboli con valori tecnici medi bassi, quindi perderebbero comunque a prescindere dalla mentalità, cioè dal fatto che a fine stagione si impegnano meno perchè ormai condannate

ma chi se ne frega se una squadra merita sul campo la vittoria, se poi la partita la vince grazie a un rigore che non c'è.. ma di che stiamo parlando?

frega agli analisti del dato tecnico, meno ai commentatori da bar, dato che si parla di un campionato lungo a punti (dove gli errori spesso si compensano) e non di una singola partita, e che spesso si utilizza illogicamente l'errore come dimostrazione di inferiorità tecnica

c'entra perchè si parlava di scudetti non meritati sul campo e ottenuti con condizionamenti o partite truccate, e io ho spiegato prima che gli errori si compensano in un simile periodo lungo, che a livello statistico anche una partita comprata che dà quei 3 punti in più può non essere influente per stabilire il merito sul campo, persino una parità di punteggio finale può avere valori tecnici medi diversi

ma io non devo dimostrare proprio niente!!!
ci stanno le partite per dare idea di come vanno i campionati alla gente, poi ognuno si fa la sua, cosa vuoi che me ne freghi a me di dimostrare che la juve viene favorita con chissà quali statistiche, quando si beccano dei ladri ogni anno?

chi segue tutto il campionato ha potuto notare che la juventus è superiore proprio sul campo, quindi bisogna vedere da chi si beccano le accuse di ladri, se dai tifosi avversi che sparano frasi come all'osteria o se dagli analisti

siccome spesso i risultati dipendono dalla prestazione sul campo, e in un campionato lungo gli errori spesso si compensano, è chi parla di scudetti ottenuti grazie a condizionamenti che deve dimostrare, non chi porta avanti l'ipotesi avversa valida nel 99,99% dei casi, tantopiù se si ispira a tipici rendimenti sportivi di regolariste

un tifoso come al bar ride, le altre innumerevoli persone no

il calcio è adatto a tali analisi tecniche statistiche come qualunque altro sport, avendo eventi ripetibili omogenei, poi ognuno può dire quello che vuole e gettare merda anche sul concetto di statistica, sarà lui a fare una magra figura

se non ci sono ancora tali analisi è perchè c'è chi ha interesse a non far progredire il calcio verso una gestione sportiva seria come in usa

[P S Y C H O]

@Kovavic fallo x noi tutti, per la nostra salute e per quella del post: asseconda sousuke e digli che ha ragione!

Io ti imploro!!!

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[Hulk]

non c'è nessun conflitto di interesse per chi conosce il concetto di conflitto di interesse e come funziona una federazione

la figc non è un'azienda nè viene gestita come tale, il fatto che la fiat possa iscriversi alla federazione attraverso la juventus non ha alcun peso, perchè le norme che gestiscono gli arbitri, campi etc... sono trasparenti e non sono decise nè da una squadra come la juventus e nè da una persona fisica della federazione, inoltre i soldi per sponsorizzare la nazionale sono vincolati e non vengono usati nè direttamente nè indirettamente per gestire il campionato quindi anche per pagare gli arbitri, che non hanno motivo per essere condizionati

quello che ha detto abete prescinde dalla sua credibilità, ha descritto un fatto dimostrato e sicuramente conosce meglio come funziona una federazione di chi scrive su un forum

sei di nuovo andato in loop.

poi uno al bar può ritenere che ci sia, come che la juventus abbia comprato alcuni scudetti senza meritarseli sul campo, ma deve dimostrarlo perchè altrimenti valgono i risultati sportivi che spesso rispecchiano il dato tecnico in un campionato lungo, come già spiegato sopra

certo, come uno al bar può dire il contrario.

il commentatore sportivo non è un analista, e spesso esprime anche un tifo di parte

ma tu continui ad associare il calcio agli analisti, non noi.

riderà di meno quando si troverà davanti uno che fa ragionamenti matematici statistici, se riderà lo stesso dimostrerà solo la sua pochezza intellettiva, che è ben presente nei vari processi alla biscardi che ruotano attorno al calcio

dipende sempre da chi considera pochezza intelletiva che cosa.

la mentalità non influisce perchè sono dicerie come le accuse di arbitri comprati o condizionati, e perchè tutti vogliono vincere e riguarda comunque tutte le squadre, oppure squadre che comunque sono già deboli con valori tecnici medi bassi, quindi perderebbero comunque a prescindere dalla mentalità, cioè dal fatto che a fine stagione si impegnano meno perchè ormai condannate

frega agli analisti del dato tecnico, meno ai commentatori da bar, dato che si parla di un campionato lungo a punti (dove gli errori spesso si compensano) e non di una singola partita, e che spesso si utilizza illogicamente l'errore come dimostrazione di inferiorità tecnica

quindi.. il calcio frega agli analisti, che però non ci fanno statistiche? interessante

chi segue tutto il campionato ha potuto notare che la juventus è superiore proprio sul campo, quindi bisogna vedere da chi si beccano le accuse di ladri, se dai tifosi avversi che sparano frasi come all'osteria o se dagli analisti

che cagnara che fai.. quale campionato? lo sai che ogni anno inizia un campionato nuovo? te lo chiedo perchè sul calcio non mi sembri molto preparato.

siccome spesso i risultati dipendono dalla prestazione sul campo, e in un campionato lungo gli errori spesso si compensano, è chi parla di scudetti ottenuti grazie a condizionamenti che deve dimostrare, non chi porta avanti l'ipotesi avversa valida nel 99,99% dei casi, tantopiù se si ispira a tipici rendimenti sportivi di regolariste

hai detto bene, spesso, non sempre, smentendoti da solo.

un tifoso come al bar ride, le altre innumerevoli persone no

il calcio è adatto a tali analisi tecniche statistiche come qualunque altro sport, avendo eventi ripetibili omogenei, poi ognuno può dire quello che vuole e gettare merda anche sul concetto di statistica, sarà lui a fare una magra figura

se non ci sono ancora tali analisi è perchè c'è chi ha interesse a non far progredire il calcio verso una gestione sportiva seria come in usa

qua siamo tutti tifosi da bar, devo ancora leggere qualcuno in questo thread che non sia un tifoso da bar.
però tu se vuoi puoi dire che sei un analista eh.. tranquillo ne dici tante una più una meno cosa vuoi che sia.

- - - Aggiornamento - - -

@Kovavic fallo x noi tutti, per la nostra salute e per quella del post: asseconda sousuke e digli che ha ragione!

Io ti imploro!!!

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come si fa coi matti, potrebbe essere un'idea

[Winston Wolf]

Sou porca troia,i libri scrivili da qualche altra parte,non è possibile leggere un post di 5000 parole

[Flou.]

Cribbio dai adesso basta, mi viene lo sclero ogni volta che entro in questo topic.