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About LinkBacksRude ma che è sta storia dei russi?
Rude ma che è sta storia dei russi?
Indubbiamente. Io infatti volevo aprire una riflessione ANCHE sull'effetto che queste notizie hanno sull'opinione pubblica (in realtà volevo aprire un topic di argomento piuttosto vasto, anche per risollevare un po' quest'area del forum).Originariamente inviata da RudeMood
Detto questo, il punto è il solito. Quando la materia in questione è scientifica - e quindi esatta - non possono esserci opinioni. Semmai, ci può essere la falsità nel riportare un dato, questo sì, ma il dato in quanto tale non è opinabile.
Ricordo piuttosto bene la discussione sui vulcanologi condannati (li difendevo). A me sembrava che condannare queste persone per uno "state tranquilli" fosse assurdo, a me in quel caso pareva che si volesse cercare un capro espiatorio. Ora, non vorrei tornare sulla questione, anche perché quello è solo un mio parere, non altro. Andando all'atto pratico: è certo che i terremoti non si possano prevedere (ma si possono prevenire i danni), l'errore degli esperti in quel caso è stato di comunicazione, non di certo si potevano condannare per non aver previsto un terremoto.
Detto questo, lungi da me dire che l'esperto di turno abbia sempre ragione. Assolutamente non lo credo.
Credo, però, che ignorare del tutto le opinioni di persone competenti sia sbagliato. Sono partita nel topic da Stamina perché è forse ora il caso più evidente, ma questo discorso si potrebbe applicare a una miriade di altre cose. Per fare un esempio banale e che banalizza molto il discorso: io non so un cazzo di come funzioni un automobile, per me il funzionamento è tipo "giro la chiave, sollevo il piede dalla frizione schiaccio l'acceleratore e lei per magia la macchina parte"; supponiamo che mi si rompa la macchina per strada. Ora, io so che c'è un'alta probabilità che il meccanico mi fotta un sacco di soldi perché vedendo quanto sono ignorante sa di potersene approfittare. Ma la macchina che faccio, mica me la posso riparare da sola?
Difficile dire se il mondo in cui viviamo sia una realtà o un sogno.
@Echoes; la cosa della cioccolata l'ho sentita paro paro dalla bocca di un dottore , a presa diretta l'altra sera. Sembra una citazione, e le citazioni vanno indicate come tali.
Quanto al resto, se ne avete parlato all'università, sicuro vi sarete basati anche sulla "formulazione" di 'sta cosa. Oppure avete stabilito che non funziona perché non si conosce a fondo il metodo?Oppure hai/avete consultato le cartelle cliniche dei pazienti? Oppure semplicemente il Doc parla e voi studenti "apprendete"?
@Folletta; Vannoni viene a conoscenza di questa ricerca del 2003, fatta da studiosi russi e ucraini e una biologa dell'Università Medica Nazionale di Kharkov. PARE lui stesso abbia deciso di farsi curare una paresi facciale. Qualcuno dice sia regredita da sola.
Cmq decide di portare in Italia due di questi ricercatori, biologa compresa, recluta medici ed infermieri e inizia la storia.
Queste sono cose documentabili. Il fatto che le infusioni siano state fatte in un centro estetico, no.
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Mah. Non è sempre vero. Esistono sempre delle scuole di pensiero diverse, e spesso la scienza non è neppure troppo esatta.
Puoi sempre sentire un altro meccanico, che può essere piu o meno onesto del precedente.
@RudeMood la cosa della nutella me la sono inventata sul momento, mi dispiace che tu parta un po' prevenuta xD
Comunque fondamentalmente io non ho sotto mano la cartella di nessuno, ovviamente. Ma non ti sembra strano che un tizio venga a dire in giro "se inietto ste cellule senza un motivo valido in un bambino, sto bambino mi sembra che migliora quindi tanto vale che continuiamo"?
Cioè, lui dice di notare dei miglioramenti e ok. Ma non c'è nessuna base scientifica in tutto cio, non esiste nessuna teoria logica che collega stamina a quelli che lui dice essere miglioramenti. Quando uno propone una cura, ha una idea di base, un meccanismo di azione possibile, e poi verifica. Lui inietta cellule, punto. Quello che si sa è che non arrivano mai a destinazione nel 99,99999 %.Quindi, anche se ci fossero dei miglioramenti collegabili all'iniezione (ma sono tutte supposizione, perchè non si sa nè come agirebbero, nè in che quantità, nessuno sa niente), questi dovrebbero riguardare lo 0,000000000001 % dei trattati. Sicuramente secondo lui sono di più, sennò non farebbe il profeta, ma questo collide con quello che si sa già su queste cellule e dimostra che probabilmente i miglioramenti che nota o sono dovuti al caso o sono semplici impressioni.
Comunque a parte tutto, è ovvio che io mi affido a libri e professori. E se tu la pensi in un modo, se pensi che i ricercatori siano una casta che fa da paraculo allo stato, che in qualche modo inculchi agli studenti dei pensieri strani (e questo tuo pensiero si evince da come ti poni!) nessuno ti farà cambiare idea su stamina. Quello che posso dirti è che la realtà universitaria non è una lobby che lavora per lo stato. I miei professori sono cittadini, stanno dalla parte del cittadino, della ricerca, vittime a modo loro del malgoverno, combattono da sempre per i pochi finanziamenti, per l'arretratezza italiana, per le politiche universitarie sbagliate etc. Se pure si fosse deciso dall'alto che una cura costosa non si deve fa (ma per me ovviamente è una cavolata), di certo il ricercatore che lavora nelle università non sarebbe mai coinvolta in questo sabotaggio politico, di certo non vale niente nella gerarchia del potere e comunque non ha nulla da guadagnarci a fare male il suo lavoro (che è sempre guidato da passione, dato che è na carriera di merda e mal pagata). Se una ricerca valida non è finanziata perchè qualcuno lissu non vuole che ci sia una cura, ci sarebbe una rivolta dei ricercatori. Cosi come succede sulla ricerca delle staminali embrionali: in italia è vietata, ma il pensiero del ricercatore e del prof universitario medio è che dovrebbe essere permessa. E infatti le prendono dall'estero, fanno di tutto per contrastare questo impedimento.
In questo caso invece è opinione di tutti che sia una cavolataa Quindi sono sicura delle mie fonti.
Mi potrebbe far ricredere una semplice ipotesi scientifica, una semplice logica che sta dietro a questa cura. Ma non esiste, da nessuna parte,perchè fondamentamente non lo sanno manco loro cosa stanno facendo.
EDIT. e poi non dimenticare una cosa: per ogni ricerca non supportata in italia, l'america offre sempre soldoni, se valida. E in america non esiste il problema delle cure costose, perchè la sanità non è pagata dallo stato, ma dalle assicurazioni. Se fosse una ricerca importante, in america avrebbe trovato applicazione e supporto, come avviene praticamente sempre.
Questa è una delle poche cose sensate che ho sentito/letto fin'ora, il resto è tutto campato in aria, sia l'accusa che la difesa.
Ma rimango dubbiosa sulla faccenda Russia.
Inoltre non ci credo che in USA finanziano qualsiasi cosa, solo perché le cure le paga il cittadino americano. Non credo affatto sia cosi semplice, ci sono massimali e non tutte le cure sono coperte ! Quindi boh...
Dipende un po' dall'ambito scientifico. E dalle scoperte successive. Un tale può scoprire una cosa e un altro dopo due secoli può smentirlo. Ma in linea di massima non è una materia di opinione, semmai di dati che possono smentire altri dati. Ma non si tratta di qualcosa che cambia a seconda della prospettiva secondo cui osservi. Sempre per banalizzare: non può esistere una scuola di pensiero che ritiene che 2+2=4 e una che ritiene che 2+2=5.
E sul problema del meccanico, beh, rischierebbe di diventare un circolo vizioso. Potrei chiamarne anche cento, resterebbe il fatto che io di macchine non so niente e che dovrò fidarmi comunque di qualcuno. Poi sarò io a scegliere le sorti della mia auto, ma sempre dopo aver interpellato qualcuno.
Difficile dire se il mondo in cui viviamo sia una realtà o un sogno.
Per certo so che LUI ha notato un miglioramento per quanto riguarda la sua emoparesi facciale.
Per il resto sono stati intervistati DOTTORI che hanno annotato miglioramenti sulle cartelle. (Non me ne frega piu di tanto cosa qualcuno ha visto a Le Iene. Io parlo di ciò che ho sentito durante le interviste a medi i che avevano in cura pazienti PRIMA di Stamina, e che non si capacitano delke ritrattazioni di alcuni colleghi.
Beh direi che di elememti per non cadere dal pero ce sono a sufficienza!
Vabbè, ognuno ovviamente rimane della sua opinione.
Io penso che sia una truffa per tre motivi:
1. Non è la prassi con cui si tira avanti un progetto scientifico. Ci sono dei parametri per cui una ricerca deve tirare avanti, per cui vale la pena finanziarla. Non puoi saltare la parte del ragionamento teorico e passare agli esperimenti, che, anche se ci fossero, non li stai riconducendo a nessun presupposto scientifico. Se vuoi fare le cose per bene, fai una supposizione valida, fai tutti i trial che la validano (e mi pare che lui non abbia proprio superato qualche trial quando è stato fermato) poi fai gli esperimenti che la provano (Solo allora potrai ricondurli alla tua ricerca, il resto sono chiacchiere e sentimentalismi.)e solo allora prometti la vita alle persone senza speranza.
2. un sabotaggio politico è improbabile perchè ricerca e politica non vanno a braccetto, soprattutto nelle università e soprattutto ultimamente.
3. se qualche giovane ricercatore ambizioso pensasse davvero che valga la pena perdere tempo su stamina, avrebbe già condotto le ricerche all'estero pagato profumatamente e pubblicato uno dei soliti articoli su quante poche possibilità ci offre il nostro paese e quanti cervelli sono in fuga all'estero.
E sinceramente per me sono elementi a sufficienza, poi ognuno la pensi come vuole!
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Io ho letto anche opinioni riguardo che questi presunti miglioramenti in realtà siano proprio impercettibili
A parte che il miglioramento non è riconducibile alla ricerca. Comunque il medico, soprattutto il medico clinico non ricercatore, non è esente dall'influenza dei sentimentalismi, spesso è uno che fa il suo mestiere e non è aggiornato scientificamente parlando.Per il resto sono stati intervistati DOTTORI che hanno annotato miglioramenti sulle cartelle. (Non me ne frega piu di tanto cosa qualcuno ha visto a Le Iene. Io parlo di ciò che ho sentito durante le interviste a medi i che avevano in cura pazienti PRIMA di Stamina, e che non si capacitano delke ritrattazioni di alcuni colleghi.
Rispondo solo a questo perché sul resto mi sono già espressa.
Che c'entra. Mettendola così nessuno dovrebbe fidarsi delle proprie sensazioni e del parere del proprio medico.
Ma alla fine è il paziente che deve sentire di stare meglio. Questo nei casi in cui non può esserci guarigione. Se uno dice che sta meglio, e il medico conferma i miglioramenti, non vedo perché dovrei metterlo in dubbio.
Sì l'effetto placebo. Ma. In questo caso specifico ci sono state 9 denunce su 70 pazienti, stando a quanto appreso dalle interviste ai diretti interessati.
So' tutti parenti che gli stanno a règge il gioco?
Sottovaluti la speranza, a parere mio, e l'idea di massa che trascina l'individuo. Ci sono persone sulla sedia a rotelle a farsi dissanguare per protesta di una cura che non ha nessun supporto scientifico. Quindi sì, io sinceramente penso che molti non abbiano denunciato perchè hanno i prosciutti davanti agli occhi. Non è nemmeno effetto placebo, eh, è proprio attaccarsi a qualcosa. Magari lo stesso Vannoni crede davvero in quello che fa eh, a me non interessa. Se la sua faccia fosse miracolosamente guarita dalla paresi sarebbe sotto gli occhi di tutti, invece c'è chi dice che è migliorato chi dice di no: quanto basta per capire che la cosa non è oggettiva. Potrebbe magari dare dati molecolari, oltre che clinici, ma non puo perchè in realtà lui sommistra roba senza dire al mondo cosa succede, se non che vede "miglioramenti".
Quello che è oggettivo è che ha sviato le normali procedure per questi fantomatici risultati che alla fine dei fatti non sono cosi plateali! Ed un caso su mille che migliora non è una buona percentuale per giustificare quello che fa.
Poi vabbè, tu dici di aver risposto a quello che ho detto, però mi devi spiegare perchè un ricercatore sulla trentina che ha i contratti a tempo determinato e che lavora in strutture fatiscenti dovrebbe venirmi a dire una cazzata per...salvare chi? Il complottismo non sussiste, questa volta.
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