Ancora scontri ad Atene,Polizia uccide un ragazzo

[yasha]

Scusa il ritardo! In nottata mi sono dedicato alla vetrina di un mac.
Tranquillo, non preoccuparti per me: vado in curva da 10 anni, casini ne ho visti ma MAI sono stato coinvolto. E senza il bisogno di ricorrere a questo genere di "giustificazioni". Chissà perchè.
Se uno si prende una manganellata in un tafferuglio allo stadio significa che era NEL casino (visto che i poliziotti non sono mr. fantastic e quindi per prendersi delle botte bisogna essere a portata di braccia); se torna a casa con l'occhio nero piagnucolando "Ma erano altri, io non c'entravo, ero buono in un angolino", gli consiglierei un provino a zelig.
Idem per chi va "tranquillo" ad una manifestazione e le prende, vuol dire che era in prima o seconda fila...E se sta in prima fila anche a non far niente di che, e quelli a fianco a lui tirano le molotov o i sassi, per quanto mi riguarda può metterlo in conto di beccarsi una sberla..proprio perchè nessuno ha stampato in fronte "cat. A" e "cat. B" ..

UUH guarda guarda, 2 macchine incustodite....vado a riscaldarle un po'! Voglio diventare il vostro nuovo supereroe!

ma assolutamente no Wittman...quante volte in video amatoriali,purtroppo sfuggiti alla censura mediatica televisiva perchè finiti su internet,si vedono poliziotti manganellare in 5 contro 1 una ragazza stesa sanguinante a terra?o allo stadio..quando avevano strappato la telecamera a una signora sessantenne (grande teppista) e l'avevano picchiata perchè li stava riprendendo mentre manganellavano i tifosi (credo inglesi,era roma-manchester)...e certo,non avranno avuto scritto categoria A o B,ma allora sei un poliziotto deficiente,se meni alla cieca e non distingui una vecchietta da un ultras incazzato...e ti dovrebbero calciare a calci in culo dalla polizia/carabinieri/ausiliari del traffico.
In base al tuo discorso,io non potrei andare a vedermi in santa pace una partita/concerto in prima fila,perchè le forze dell'ordine hanno i nervi troppo tesi e non riescono a non menare me che non c'entro niente,nel caso scoppiassero casini?

[Wittmann]

ma assolutamente no Wittman...quante volte in video amatoriali,purtroppo sfuggiti alla censura mediatica televisiva perchè finiti su internet,si vedono poliziotti manganellare in 5 contro 1 una ragazza stesa sanguinante a terra?o allo stadio..quando avevano strappato la telecamera a una signora sessantenne (grande teppista) e l'avevano picchiata perchè li stava riprendendo mentre manganellavano i tifosi (credo inglesi,era roma-manchester)...e certo,non avranno avuto scritto categoria A o B,ma allora sei un poliziotto deficiente,se meni alla cieca e non distingui una vecchietta da un ultras incazzato...e ti dovrebbero calciare a calci in culo dalla polizia/carabinieri/ausiliari del traffico.
In base al tuo discorso,io non potrei andare a vedermi in santa pace una partita/concerto in prima fila,perchè le forze dell'ordine hanno i nervi troppo tesi e non riescono a non menare me che non c'entro niente,nel caso scoppiassero casini?

Ovviamente le eccezioni ci sono, come in qualsiasi altra cosa; purtroppo se 100 poliziotti si trovano ad over affrontare una curva intera di "tifosi" o una colonna di "manifestanti" che spingono, o scappano o devono fare un certo uso della forza, ed è possibile che si becchi un colpo anche chi non stava facendo niente; è anche possibile che ci sia il poliziotto sadico che non vede l'ora di menare qualcuno, ma tendenzialmente la regola è un'altra.
Non si può, per alcune eccezioni, invertire la regola e considerare, salvo prova contraria, i poliziotti "cattivi" e i manifestanti/ultras "buoni", soprattutto quando questi "buoni" si lasciano alle spalle macchine in fiamme e negozi sfasciati.

Ma no, io col "prima fila" non intendevo come "posti", intendevo essere proprio davanti nelle classiche situazioni in cui si fronteggia il cordone di polizia con la massa dei manifestanti.
Ho visto tante partite "davanti" (come posti), ma non ho mai partecipato "in prima fila" a degli scontri...semplicemente perchè li ritengo sbagliati e se vedevo prepararsi dei casini bastava semplicemente spostarsi.
Se non lo avessi fatto, e fossi rimasto nel gruppo di ultras che tirano roba (anche senza tirar personalmente nulla), non mi sarei poi certo potuto lamentare di qualche ammaccatura.

[P S Y C H O]

Non sono io che ho inventato questi "altri", bensì quelli che quando scoppia il casino sono sempre pronti a tirar fuori qualcuno a cui scaricare la colpa.
Per me, e pensavo si capisse, è un'idiozia.
"Altri"...come se alle manifestazioni ci fossero solo le persone di categoria A (manifestanti buoni) e di categoria B (i famosi "altri", cattivi, che di volta in volta possono essere le eccezioni, degli sbandati, icriminali, infiltrati, camorristi, blackblok mandati da bush, poliziotti), chiaramente distinguibiili e riconoscibili!
L'idea che gli str0nzi si nascondano dappertutto, che la distinzione tra categoria A e B non sia così definita e che spesso i "bravi" manifestanti possano approfittare della situazione per fare casino o dare addosso alla polizia, non passa neanche per la testa eh?
Chi manifesta pacificamente ha tutti i diritti per farlo e non è un teppista, ma se qualcuno indice una manifestazione che finisce con macchine e vetrine frantumate, la responsabilità c'è; è un pochino troppo facile dire sempre "io non c'entro, è colpa dei poliziotti, o addirittura ERANO poliziotti".
Assurdo.
Comunque può tornarmi utile questa cosa: se un giorno a un corteo mi verrà voglia di dar fuoco a qualche macchina, ci sarà qualcuno pronto a difendermi e sostenere (ovviamente senza nessuno straccio di elemento oggettivo) che alle macchine hanno dato fuoco dei poliziotti infiltrati e non io...e che se anche sono stato io sicuramente ero stato provocato dalla polizia. LOL.

C'è un errore di fondo nel tuo ragionamento, wit.
Che tu trascuri la finalità della manifestazione.
Ti faccio un esempio.

Primo caso: Io e due miei amici andiamo a rapinare l'ufficio postale, armati. Durante la rapina uno dei miei due amici perde il controllo e spara a un impiegato. Lui ha sparato e anche io, in quanto che suo complice, vengo condannato non più per rapina e basta, ma anche per oimicidio volontario.

Secondo caso: io e due miei amici andiamo all'ufficio postale per spedire una raccomandata. Uno dei miei due amici perde il senno e, innervosito per la enorme attesa allo sportello, tira fuori una pistola e spara all'impiegato uccidendolo. Lui verrà condannato per omicidio volontario, io no.

Ora, una manifestazione è una cosa pacifica. E' chi commette violenza nel suo svolgersi che è fuori dalle finalità della stessa. Tu invece di fatto stai asserendo che chi partecipa a una manifestazione per solidarietà allo studente greco ucciso (così rientro in topic) lo fa con finalità violente. Al massimo si può disquisire sul fatto che tale manifestazione fosse stata autorizzata o meno, ma non puoi comunque affermare che tutti i partecipanti siano dei teppisti, ma, essendo le finalità pacifiche, che tutti i manifestanti fossero pacifici e l'eventuale teppista un infiltrato.

Ripeto che - qualora la manifestazione non fosse stata autorizzata - qualche distinguo si potrebbe fare...

[Tyler Durden]

Scusa il ritardo! In nottata mi sono dedicato alla vetrina di un mac.
Tranquillo, non preoccuparti per me: vado in curva da 10 anni, casini ne ho visti ma MAI sono stato coinvolto. E senza il bisogno di ricorrere a questo genere di "giustificazioni". Chissà perchè.
Se uno si prende una manganellata in un tafferuglio allo stadio significa che era NEL casino (visto che i poliziotti non sono mr. fantastic e quindi per prendersi delle botte bisogna essere a portata di braccia); se torna a casa con l'occhio nero piagnucolando "Ma erano altri, io non c'entravo, ero buono in un angolino", gli consiglierei un provino a zelig.
Idem per chi va "tranquillo" ad una manifestazione e le prende, vuol dire che era in prima o seconda fila...E se sta in prima fila anche a non far niente di che, e quelli a fianco a lui tirano le molotov o i sassi, per quanto mi riguarda può metterlo in conto di beccarsi una sberla..proprio perchè nessuno ha stampato in fronte "cat. A" e "cat. B" ..

UUH guarda guarda, 2 macchine incustodite....vado a riscaldarle un po'! Voglio diventare il vostro nuovo supereroe!

eh già.. proprio vero..

dillo a quelli che erano nella diaz.. apprezzeranno..
sono già pronti per zelig..

-.-

[Tyler Durden]

C'è un errore di fondo nel tuo ragionamento, wit.
Che tu trascuri la finalità della manifestazione.
Ti faccio un esempio.

Primo caso: Io e due miei amici andiamo a rapinare l'ufficio postale, armati. Durante la rapina uno dei miei due amici perde il controllo e spara a un impiegato. Lui ha sparato e anche io, in quanto che suo complice, vengo condannato non più per rapina e basta, ma anche per oimicidio volontario.

Secondo caso: io e due miei amici andiamo all'ufficio postale per spedire una raccomandata. Uno dei miei due amici perde il senno e, innervosito per la enorme attesa allo sportello, tira fuori una pistola e spara all'impiegato uccidendolo. Lui verrà condannato per omicidio volontario, io no.

Ora, una manifestazione è una cosa pacifica. E' chi commette violenza nel suo svolgersi che è fuori dalle finalità della stessa. Tu invece di fatto stai asserendo che chi partecipa a una manifestazione per solidarietà allo studente greco ucciso (così rientro in topic) lo fa con finalità violente. Al massimo si può disquisire sul fatto che tale manifestazione fosse stata autorizzata o meno, ma non puoi comunque affermare che tutti i partecipanti siano dei teppisti, ma, essendo le finalità pacifiche, che tutti i manifestanti fossero pacifici e l'eventuale teppista un infiltrato.

Ripeto che - qualora la manifestazione non fosse stata autorizzata - qualche distinguo si potrebbe fare...

esattamente..

[Wittmann]

Uff..Non sto asserendo che tutte le manifestazioni sono violente e tutti i manifestanti teppisti, anzi; e ok, può anche avere un senso distinguere manifestazioni e manifestazioni.
(Distruggere delle macchine a Roma Italia per un fatto avvenuto in grecia, tanto per fare un esempio fresco fresco, mi pare assurdo:classico pretesto per fare appunto del )
In ogni caso, bisognerebbe anche prendere atto che spesso alcune "manifestazioni" intenti non pacifici li hanno eccome, tanto che scontri e risvolti violenti si possono prevedere in anticipo.
Solo non capisco come in tali casi (quando magari anche solo 1/10 dei manifestanti sono violenti) si possa riuscire a distinguere perfettamente buoni e cattivi, come se fossero entità distintamente separate, e giustificare tutto quanto come "è opera di pochi elementi infiltrati" e cose del genere..

[Tyler Durden]

Uff..Non sto asserendo che tutte le manifestazioni sono violente e tutti i manifestanti teppisti, anzi; e ok, può anche avere un senso distinguere manifestazioni e manifestazioni.
(Distruggere delle macchine a Roma Italia per un fatto avvenuto in grecia, tanto per fare un esempio fresco fresco, mi pare assurdo:classico pretesto per fare appunto del )
In ogni caso, bisognerebbe anche prendere atto che spesso alcune "manifestazioni" intenti non pacifici li hanno eccome, tanto che scontri e risvolti violenti si possono prevedere in anticipo.
Solo non capisco come in tali casi (quando magari anche solo 1/10 dei manifestanti sono violenti) si possa riuscire a distinguere perfettamente buoni e cattivi, come se fossero entità distintamente separate, e giustificare tutto quanto come "è opera di pochi elementi infiltrati" e cose del genere..

quindi se un decimo delle persone che sono in uno stadio fanno una rissa e altri 9/10 sono lì pacificamente las polizia dovrebbe menare le famose mazzate alla cieca?..
ho citato la diaz per suscitare un qualche senso di schifo ma noto con stupore che non ci sono riuscito.. anzi.. ho trovato quasi un "hanno fatto bene"..

va che puoi dirlo che per te il diritto di manifestare non dovrebbe esserci.. tanto c'è gente che dice di peggio. la faremmo finita da subito

[P S Y C H O]

Uff..Non sto asserendo che tutte le manifestazioni sono violente e tutti i manifestanti teppisti, anzi; e ok, può anche avere un senso distinguere manifestazioni e manifestazioni.
(Distruggere delle macchine a Roma Italia per un fatto avvenuto in grecia, tanto per fare un esempio fresco fresco, mi pare assurdo:classico pretesto per fare appunto del )
In ogni caso, bisognerebbe anche prendere atto che spesso alcune "manifestazioni" intenti non pacifici li hanno eccome, tanto che scontri e risvolti violenti si possono prevedere in anticipo.
Solo non capisco come in tali casi (quando magari anche solo 1/10 dei manifestanti sono violenti) si possa riuscire a distinguere perfettamente buoni e cattivi, come se fossero entità distintamente separate, e giustificare tutto quanto come "è opera di pochi elementi infiltrati" e cose del genere..

Io non vedo dove sia la difficoltà.
Quell'1 su 10 che ha dato fuoco ad auto parcheggiate, tirato bombe incendiarie, rotto vetrine etc, sono violenti; gli altri 9 no.
Generalizzare è un'equazione semplice e per questo molto comoda già negli altri casi (i rom, i meridionali, gli interisti, i cattolici, etc.); in questo, dove è in ballo la libertà individuale e la democrazia, diventa fondamentale non praticare tale equazione, perché viene altrimenti anche il dubbio che lo si faccia per attentare le succitate libertà e democrazia; o comunque, anche quando non lo si faccia apposta, le si mette in serio pericolo.

[Wittmann]

Si certo, ma se lo fanno con l'appoggio, o la copertura, o l'aiuto, anche degli altri? Diventa un po' più difficile fare le divisioni eh..
Quando c'è un gruppone di persone che si mette a 10 metri davanti alla polizia e iniziano a volare pietre e bottiglie, ci pensi tu a segnare in rosso i cattivi e in verde i buoni?
E' vero che non posso attribuirti comportamenti di un altro, ma se stai nel gruppo di fianco a uno che lancia le molotv,e la polizia carica, confermo quel che ho detto: che hai un bel da dire dopo a lamentarti della polizia violenta che non ha saputo distinguere te dal tuo vicino.
E la democrazia dove finisce quando delle minoranze, con comportamenti violenti, cercano di rifiutare le decisioni o il volere delle maggioranze?
Che c'entrano le libertà con le devastazioni urbane?
Andare davanti all'ambasciata greca a spaccare la macchina di qualche poveraccio che l'aveva parcheggiata li, è una manifestazione di democrazia e libertà?
Prima ho detto che "può anche avere un senso distinguere manifestazioni e manifestazioni"; ci aggiungo la postilla che in nessun caso,manifestazione autorizzata o meno, con un bello scopo o senza un bello scopo, la violenza può essere giustificata.

[P S Y C H O]

Si certo, ma se lo fanno con l'appoggio, o la copertura, o l'aiuto, anche degli altri? Diventa un po' più difficile fare le divisioni eh..
Quando c'è un gruppone di persone che si mette a 10 metri davanti alla polizia e iniziano a volare pietre e bottiglie, ci pensi tu a segnare in rosso i cattivi e in verde i buoni?
E' vero che non posso attribuirti comportamenti di un altro, ma se stai nel gruppo di fianco a uno che lancia le molotv,e la polizia carica, confermo quel che ho detto: che hai un bel da dire dopo a lamentarti della polizia violenta che non ha saputo distinguere te dal tuo vicino.
E la democrazia dove finisce quando delle minoranze, con comportamenti violenti, cercano di rifiutare le decisioni o il volere delle maggioranze?
Che c'entrano le libertà con le devastazioni urbane?
Andare davanti all'ambasciata greca a spaccare la macchina di qualche poveraccio che l'aveva parcheggiata li, è una manifestazione di democrazia e libertà?
Prima ho detto che "può anche avere un senso distinguere manifestazioni e manifestazioni"; ci aggiungo la postilla che in nessun caso,manifestazione autorizzata o meno, con un bello scopo o senza un bello scopo, la violenza può essere giustificata.

Si, ma queste cose che tu hai detto, io dapprima non le avevo certo negate.
E' manifesto che la libertà di una società comincia dal poter parcheggiare la propria automobile e poi ritrovarla integra...
Quindi, permettimi, ma il tuo intervento m'è sembrato un tentativo di dribblare la questione che avevo posto...