Islam - Occidente: passato e presente di uno scontro di civiltà

[enzo89]

Gli Islamici estremisti sono molti di più e molto più dannosi dei cristiani estremisti, okno. Un cristiano estremista non ti spara, non schiavizza la donna, non uccide chi non la pensa come lui.......



E il fatto della povertà e dell'ignoranza per me è solo un paravento.....

quoto

[Zood]

Gli Islamici estremisti sono molti di più e molto più dannosi dei cristiani estremisti, okno. Un cristiano estremista non ti spara, non schiavizza la donna, non uccide chi non la pensa come lui.......

E il fatto della povertà e dell'ignoranza per me è solo un paravento.....

Quoto, basta vedere in Iraq, invece di alzarsi le maniche e ricostruire il paese continuano con questa guerriglia assurda, che per di piú colpisce i loro stessi conazionali! E poi tirano fuori il pretesto dell´occupazione americana, come se non sapessero che i marins sono costretti a rimanere finché ci saranno disordini e attentati!

[twix ™]

Gli Islamici estremisti sono molti di più e molto più dannosi dei cristiani estremisti, okno. Un cristiano estremista non ti spara, non schiavizza la donna, non uccide chi non la pensa come lui.......

E il fatto della povertà e dell'ignoranza per me è solo un paravento.....

E' naturale.. loro ora stanno vivendo quello che il cristianesimo ha vissuto in passato.

[Wolverine]

E' naturale.. loro ora stanno vivendo quello che il cristianesimo ha vissuto in passato.

Dovrebbe essere una scusante?

[Godel]

E' naturale.. loro ora stanno vivendo quello che il cristianesimo ha vissuto in passato.

E cosa avrebbe vissuto il cristianesimo in passato?

[Wolverine]

E cosa avrebbe vissuto il cristianesimo in passato?

Oddio, ora ricominciamo

[okno]

Macchè paternità ebraica..
Dobbiamo aspettarci che gli etruschi sbuchino fuori da qualche parte chiedendo indietro i territori su cui possono rivendicare la loro 'paternità'?
Ricordiamoci che oggi Gerusalemme risulta occupata dal popolo ebraico, e basta vedere quello che hanno fatto a coloro che abitavano in quelle terre.
Comunque, ripassiamo la storia e vediamo di chiarire il concetto delle crociate che a quanto pare risulta molto ostico in questa sezione.
La prima crociata non era altro che un pellegrinaggio armato in terra santa, armato per motivi di sicurezza dato che in special modo alcune popolazioni turche avevano preso di mira le carovane dei pellegrini, che a quei tempi giungevano in gran numero in quei luoghi.
A partire dalla seconda crociata, si ha come obiettivo non più il semplice pellegrinaggio armato, bensì un atto offensivo, o meglio di riconquista; questo in risposta alla conquista daparte degli arabi musulmani della città di Edessa, che all'epoca era sotto il controllo di Baldovino.
Da questo episodio si ebbe il moto di riconquista della terra santa per mano dei crociati, riconquista che riguardò anche Gerusalemme.
Va detto, che Gerusalemme è una città le cui origini sono antichissime, e se ne hanno poche notizie fino all'occupazione della stessa da parte di David, che la rese capitale del suo regno. Successivamente si ha l'alternarsi di invasioni e conquiste sotto i babilonesi, Alessandro Magno, ed altri popoli come giustamente sottolinea Dark. Fino alla conquista da parte dei romani, che con l'imperatore Costantino iniziarono la riedificazione della città come importante luogo di culto della cristianità, nel quale si riconosce la prima chiesa cristiana, la Chiesa della Resurrezione.
In seguito, la città di Gerusalemme fu conquistata da altre popolazioni nell'avvicendarsi tra bizantini, persiani, e musulmani. Con le crociate Gerusalemme venne riconquistata ai musulmani che tuttavia con Saladino riuscirono a riappropriarsene nuovamente, fin quando subentrò il dominio ottomano nel XIV secolo circa.
Agli inizi del '900 gli inglesi invasero Gerusalemme, che allo scadere degli anni '40 venne dichiarata sotto l'egida dell'ONU per favorire la convivenza tra musulmani cristiani ed ebrei all'interno di essa.
Nonostante ciò gli Ebrei e gli Arabi giunsero ad una sorta di spartizione della città, gli ebrei occuparono la parte ovest e i musulmani la parte est.
Durante la guerra dei sei giorni però, nel finire degli anni '60, Israele occupò la parte araba della città, ed ai fatti espansero militarmente il proprio territorio ai danni delle popolazioni arabe non solo per quanto riguarda la città. Tutto questo con il tacito favore degli Stati Uniti, nonostante le sterili condanne dell'ONU e dell'ambiente politico internazionale, che riconosce ancora oggi Gerusalemme come città occupata dagli israeliani.

Premetto, come ho gia' fatto sopra, che in storia non sono ferrato, e che quindi posso aver detto qualche inesattezza. Ma proprio per questo ho inserito cio' che ho detto in un ambito particolare: prima di tutto, rispondevo a dark che diceva di tornare indietro a chi ha cominciato, e che Gerusalemme e' una citta' santa principalmente per i cristiani, e cio' non e' assolutamente vero. La paternita' ebraica la attribuisco per quanto riguarda il regno di Israele, non certo perche' e' stata fondata dagli ebrei. Per il resto, informazioni storiche ben accette. Purtroppo il discorso e' sempre lo stesso:

Questi sono i fatti, e la storiografia ufficiale. Se tu sei a conoscenza di altri documenti che possano in qualche modo sostenere ciò che dici, postali; altrimenti tutto quello che hai detto circa la paternità ebraica della città, e la volontà guerrafondaia delle crociate è privo di fondamento.

La volonta' guerrafondaia delle Crociate credo sia fuori discussione, anche secondo la storiografia uffiaciale. Per esempio:

Storicamente, le Crociate furono una serie di campagne militari, per lo più sancite dal papato di Roma, che si svolsero dall'XI al XIII secolo.

In origine, furono tentativi da parte della Chiesa Romana di riconquistare la Terra Santa ai Musulmani, anche se diversi storici ritengono che tra i motivi principali che originarono le crociate ci fu anche la volontà, da parte del Papa, di incanalare le frequentissime dispute tra i nobili, in una direzione diversa, fuori, cioè, dall'Europa.

La circostanza che l'imperatore bizantino Alessio Comneno avesse chiesto aiuto al conte di Fiandra tramite una lettera, tornò a favore di Urbano II, il quale, secondo il cronista Bernoldo di Costanza, avrebbe fatto riferimento esplicito all'aiuto da portare ai Cristiani d'Oriente nel concilio di Piacenza, precedente l'accorato appello finale di Clermond-Ferrand.

Alcune vennero dirottate contro altri Cristiani, come la quarta crociata contro Costantinopoli e la crociata albigese, direttamente contro i Catari della Francia Meridionale.

Anche se inizialmente erano motivate dal permettere ai pellegrini di recarsi in una terra santa islamica, ebbero un significato di conquista commerciale, anche a causa delle volontà belliche di allargamento di mercato da parte di alcune repubbliche marinare (ad esempio Venezia nella quarta crociata riuscì a dirottare il tragitto dei crociati verso Zara e Costantinopoli).

La crociata era una guerra santa. E non e' il caso di farti notare che una guerra ha volonta' guerrafondaia. Poi che la religione sia solo un pretesto, mi sembra ovvio. Lo e' sempre stato.

Evito di sottolineare come il popolo arabo-musulmano abbia di che 'lamentarsi' per come è stato trattato dal popolo israeliano, con il palese assenso americano, dato che riprendo il discorso più in basso.

Concordo.

Mah, io non metto in dubbio la cultura araba tuttavia quello che dice Dark mica è tanto sbagliato: i romani sono stati probabilmente il popolo più lungimirante e geniale che la storia ricordi, sotto ogni punto di vista.
Le opere costruite dai romani tappezzano l'intera Europa, così come le città, l'arte, la cultura ed il diritto, che è alla base di quello moderno e sicuramente a quei tempi era un faro di civiltà.

Non ho mai messo in dubbio questo, contestavo il "selvaggi". Non ho mai tolto merito ai romani, ne attribuivo semplicemente di piu' agli arabi.

Affermazione inesatta e sbagliata.
Gerusalemme è la capitale per antonomasia del regno d'Israele, ma non sono stati i cristiani a strapparla a David, bensì i Babilonesi. Senza contare che Gerusalemme è stata 'cristianizzata' grazie a Costantino che ne ha riconosciuto per primo l'importanza per i cristiani.
Successivamente le crociate hanno avuto il merito di riconquistarla dall'occupazione araba, ma dopo l'offensiva araba ai danni di Edessa.
E se c'è qualcuno che si è appropriato di questa città sono stati gli israeliani, che con la forza delle armi e l'accondiscendenza inglese ed americana hanno praticamente cacciato gli arabi musulmani dalle terre in cui vivevano.
Quindi non diciamo sciocchezze.
Se vogliamo trovare le cause del terrorismo (io non credo affatto che le stragi dell 11/09 siano state pianificate da terroristi integralisti musulmani) e delle rivolte musulmane evitiamo di ripescare le crociate di mille anni fa, ma cerchiamo nelle azioni militari compiute dagli israeliani quando a colpi di cannone e stragi hanno occupato i territori in cui erano stanziati gli arabi musulmani. E se i musulmani ce l'hanno con l'occidente, è semplicemente perchè vedono l'occidente per quello che è, a differenza di noi che siamo forviati dai sistemi di informazione e dalla cultura del rincoglionimento sociale.
L'occidente non è altri che il dominio esponenziale delle lobby di potere e delle multinazionali, che hanno favorito l'occupazione israeliana e favoriscono tuttora lo sfruttamento legalizzato delle risorse umane e naturali dei paesi poveri nel mondo, come mai è successo nella storia.

Scusami Godel, ma qui diventi noioso. Dovresti rileggere indietro, non ho attribuito le cause del terrorismo a crociate o cose varie. Dicevo che era stupido farlo, poi siamo finiti a parlarne lo stesso. Ho dato ben altre motivazioni per l'11/09, se vai a rileggere. Quella sulle crociate era solo una digressione le cui premesse chiarivano il fatto innanzitutto che non si poteva trovare un responsabile da chi ha cominciato, perche' sarebbe infantile. Ti ritrovi d'accordo con molto di quello che ho detto io, ma mi dai contro lo stesso. Se e' solo per importi, fai pure, non ho di questi problemi personalmente. Mi da solo fastidio quanto mi si attribuiscono concetti che non sono miei.

Quanto al discorso religione + cultura = guerre che si è sviluppato qui sopra, faccio presente che il credere in Dio di un cattolico non è tanto differente dal credere in Allah di un musulmano o nella teoria dell'evoluzione per un evoluzionista, o dal credere nel Dio denaro; chè è poi la religione che da sempre ha il maggior numero di fedeli e da sempre è il principale motivo di guerre nel mondo.
E se vogliamo processare il cristianesimo dell'amore, l'Islam della guerra santa, e l'ebraismo del popolo eletto, coloro che più degli altri hanno nei propri insegnamenti religiosi la supremazia sugli altri popoli di sicuro non sono i cristiani.
Il problema è che l'investimento di cinquant'anni fa nella nostra cultura ai danni delle religioni ed a favore del soldo per mano di coloro che sono i fautori del potere mondiale, ha avuto buon esito leggendo ciò che scrivete riguardo le crociate e le religioni. E tra cinquant'anni il nuovo investimento che porta sui libri di scuola che l'11/09 è stato un attacco terroristico da parte di integralisti musulmani ai danni dell'occidente, farà si che questa menzogna sarà la verità di coloro che vivranno quel tempo.
E non lo dico io, così è.

Ecco vedi, qui per esempio ci ritroviamo d'accordo. -.-
Sicuro di aver letto i post della persona giusta?

[Il Sovrano]

Per tutti coloro che difendo l'islam vorrei citare alcune frasi non mie..alla fine dirò di chi sono...lo faccio per fare aprire un po' gli occhi ai buonisti ed ai creduloni..

"No alle moschee facili perchè sono controllate dall'ucoii che cerca di disgregare i valori della civiltà che le ospita e l'ospite non può imporre i propri valori"

"Fede e ragione devono andare di pari passo, ciò che viola i fondamenti del vivere civile non può essere giustificato dalla fede. Volere la morte di un popolo non può essere giustificato"

"Un islam moderato esiste, ma purtroppo oggi non rappresenta una realtà tangibile. E così i Paesi europei si trovano ad interloquire con i falsi moderati"


A dire queste cose è un musulmano che si ritiene laico..Un musulmano che a causa del suo coraggio di dire quste cose deve girare con la scorta. E' egiziano ed è vicedirettore del corriere della sera.E' Magdi Allam.
Se lui dice queste cose rischiando la vita è perchè sono vere e lo ammiro per il suo coraggio.
Io sono d'accordo con tutto quello che dice. Sono anche convinto che non tutti i musulmani siano integralisti, ma se chi ha il controllo delle moschee lo è non può che diffondere l'integralismo e ciò non mi va bene.

[okno]

Magdi Allam dice tante cose, dice anche "viva Israele". E questo vuol dire tante cose.

Se la critica all'Islam viene da una persona di origine islamica, questa non vale di piu', ha lo stesso valore di persone di origine cristiana che conoscono l'Islam.

Tuttavia, credo che ti sfugga il senso della discussione: qui non si difende l'Islam a prescindere, almeno non lo sto facendo io. Evito semplicemente di diffondere questa idea di capro espiatorio islamico che permea la nostra societa'.

[Il Sovrano]

Magdi Allam dice tante cose, dice anche "viva Israele". E questo vuol dire tante cose.

Se la critica all'Islam viene da una persona di origine islamica, questa non vale di piu', ha lo stesso valore di persone di origine cristiana che conoscono l'Islam.

Tuttavia, credo che ti sfugga il senso della discussione: qui non si difende l'Islam a prescindere, almeno non lo sto facendo io. Evito semplicemente di diffondere questa idea di capro espiatorio islamico che permea la nostra societa'.

Ci avrei giurato che anzichè fare considerazioni sulle sue frasi qualcuno avrebbe criticato la fonte di esse. Quello che ho scitto dovrebbe stimolare lo scambio di idee sui temi toccati da Allam anche se non si è d'accordo..