I° Maggio: Andrea Rivera attacca il Vaticano.

[Wolverine]

C'è da dire, Godel, che il fatto dei funerali è vero. Ti dirò una cosa: io accetto, anche se non mi fa piacere, che a Welby siano stati negati i funerali, perchè comunque non era un credente ed è morto da non credente, quindi è comprensibile che la Chiesa neghi i suoi conforti a colui che non li ha mai voluti. Però non mi va giù che per un funerale negato a Welby, persona comunque correttissima ed onesta, siano stati fatti funerali a Franco e Pinochet.....e magari sarebbero stati fatti pure a Guevara (che pare fosse molto credente). Converrai con me che questo è un contrasto stridente, in quanto sono uomini che comunque, credenti o no che fossero, sono andati fortemente contro i principi cristiani molto più di Welby. Confermo che l'Osservatore Romano ha definito "terrorismo" le parole di Rivera, e anche su questo converrai che è ingiusto, alla luce del grande terrorismo che abbiamo al mondo, soprattutto di matrice islamica.

Devo dire che sono d'accordo con te sul fatto che la guerra all'Occidente la sta facendo per primo l'Occidente stesso, sono D'ACCORDISSIMO davvero. Non mi trovo però d'accordo sul fatto che la risposta a questo sia il Cristianesimo, qua le nostre strade si dividono Godel. Può anche essere che i valori in cui io credo traggano spunto dal Cristianesimo, c'è senz'altro questa possibilità, ma sono occasionali coincidenze, giacchè pur non essendo io molto anticlericale, sono in disaccordo con molte delle cose che la Chiesa afferma



P.S.: Grazie per la stima, è ricambiata

[Godel]

C'è da dire, Godel, che il fatto dei funerali è vero. Ti dirò una cosa: io accetto, anche se non mi fa piacere, che a Welby siano stati negati i funerali, perchè comunque non era un credente ed è morto da non credente, quindi è comprensibile che la Chiesa neghi i suoi conforti a colui che non li ha mai voluti. Però non mi va giù che per un funerale negato a Welby, persona comunque correttissima ed onesta, siano stati fatti funerali a Franco e Pinochet.....e magari sarebbero stati fatti pure a Guevara (che pare fosse molto credente). Converrai con me che questo è un contrasto stridente, in quanto sono uomini che comunque, credenti o no che fossero, sono andati fortemente contro i principi cristiani molto più di Welby. Confermo che l'Osservatore Romano ha definito "terrorismo" le parole di Rivera, e anche su questo converrai che è ingiusto, alla luce del grande terrorismo che abbiamo al mondo, soprattutto di matrice islamica.

Devo dire che sono d'accordo con te sul fatto che la guerra all'Occidente la sta facendo per primo l'Occidente stesso, sono D'ACCORDISSIMO davvero. Non mi trovo però d'accordo sul fatto che la risposta a questo sia il Cristianesimo, qua le nostre strade si dividono Godel. Può anche essere che i valori in cui io credo traggano spunto dal Cristianesimo, c'è senz'altro questa possibilità, ma sono occasionali coincidenze, giacchè pur non essendo io molto anticlericale, sono in disaccordo con molte delle cose che la Chiesa afferma

Pinochet non solo ha avuto funerali in rito cattolico, ma ha ricevuto il sacramento dell'estrema unzione ed è stato soggetto di missive tutt'altro che negative da parte di Wojtila stesso.
E' una figura enigmatica il dittatore cileno. E per quanto possa essere veritiero che sia stato più che partecipe delle repressioni a danno dei dissidenti, è altresì vero che c'è stato un processo di degradazione della sua figura al di là di quello che è la realtà dei fatti.
Comunque sia, è morto da cristiano; e quali e quanti siano i peccati che ha confessato sarà difficile saperlo.

Per quanto riguarda Francisco Franco, mi trovi totalmente in disaccordo. La sua figura è stata demonizzata e travisata, semplicemente perchè è stato vicino al fascismo. La Spagna deve molto a lui, e chi dice il contrario dovrebbe andarsi a documentare su ciò che facevano i movimenti anarchici e filocomunisti. Altro che torture.

Per quello che riguarda Welby, penso che se abbiano negato il funerale in rito cattolico sia stato per buone ragioni.
Anche secondo me è stata una cosa eccessiva, soprattutto perchè l'atto del suicidio (che poi suicidio non è..) non l'ha compiuto lui in fin dei conti.
Però possiamo solo fare congetture; dato che Welby per quanto si dichiarasse cattolico (?) forse cattolico non era, o per quanto lui non fosse cattolico, forse il funerale era solo un capriccio dei familiari..
Il punto è proprio questo Dark, è che discutiamo sulle chiacchiere.
E - permettimi - chissenefrega del funerale di Welby. E' solo la scusa per contestare la chiesa con il solito fanatismo antireligioso (e non mi riferisco a te); quando invece nel mondo accadono cose su cui bisognerebbe indignarsi davvero.
E' la solita demagogia di chi attacca la chiesa dicendo 'Papi nazisti'; quando magari scrive da un computer prodotto dalla IBM, che come ho già scritto affittava le macchine calcolatrici che servivano ai nazisti per compilare le schede dei deportati (i numeri impressi sulle braccia degli ebrei deportati non erano mica tatuaggi di benvenuto, ma codici).
Rivera si è percaso lanciato contro i dirigenti di quella compagnia che hanno tratto proventi da uno dei più grandi stermini della storia? Persone che non hanno subito processi, che non sono state accusate, nonostante le prove ci siano e siano riconosciute? No percarità.
E' facile salire su un palco e proclamare slogan populisti. Non poteva prendersela con la corporazione che produce le scarpe che indossa, fatte da bambini del terzo mondo sfruttati e costretti a turni massacranti? Non poteva prendersela con chi produce la chitarra che suona, costruita in Cina dalle solite corporazioni multimiliardarie sfruttando la manodopera a basso prezzo in luogo di condizioni di lavoro indegne? Non poteva prendersela con gli sponsor del concerto tra cui la Coca Cola, che come ho già scritto ha letteralmente inventato la Fanta per venderla nella Germania nazista? E la Fiat, che lanciava quei bei spot ad ogni pausa del concerto, che fino all'altro ieri produceva mine antiuomo? Che è stata una delle industrie europee che ha prodotto più mine antiuomo?
No. Lui se la prende con la chiesa per Welby. E qui si apre un topic per difenderlo.
E devo leggere Carlo che scrive che ogni essere che ami la libertà dovrebbe essere anticlericale.
E non sono forse le grandi corporazioni che influenzano lo stato, ed ogni cittadino, permettendo l'approvazione di leggi che ci nuocciono e ci ledono nella libertà?
Negli Stati Uniti c'è una norma che permette di brevettare organismi viventi.
Se domani la Bayer (ex I.G. Farben, produttrice del gas usato per sterminare gli ebrei) brevetta un organismo vivente che permette la cura del cancro, o muori o sganci i quattrini per usufruire del loro brevetto. Già è stato brevettato un batterio che si usa nei disastri ecologici con le petroliere.
Libertà.
Stanno brevettando le scoperte sul genoma umano. Un domani quando una casa farmaceutica brevetterà la scoperta su un gene umano che permetterà di sconfiggere gravi malattie dovremmo anche starli a pagare. Perchè i geni sono nostri si, ma i brevetti se li permettono solo chi ha i miliardi da investire.
In Bolivia avevano privatizzato l'acqua. Perfino l'acqua piovana non poteva essere raccolta. Col benestare dello Stato.
E credete davvero che in Italia, sia così differente la cosa? Che sia la chiesa, e non le grandi corporazioni miliardarie ad influenzare lo Stato italiano?
Lo Stato italiano che fa quando vengono permesse pratiche mediche come l' HRT, con somministrazioni di Premarin; medicinale che da dipendenza, che tra gli effetti collaterali ha rischio di cancro al seno e all'utero, rischio d'infarto, depressione ecc.
Che fa lo stato italiano quando permette che venga fatto il Campionamento del Villo Cirionico, o l' Amniocentesi per individuare anomalie nei feti; quando ci sono studi medici che dimostrano che queste pratiche aumentano la possibilità di aborto spontaneo (se fatte insieme la possibilità di aborto spontaneo è 1 su 6).
Che faceva lo stato italiano quando 10 anni fa permetteva l'utilizzo del Vioxx, che ha causato (morti documentate per cui c'è una richiesta di risarcimento) 139.000 morti.
Che fa lo stato italiano mentre permette la vendita di Moment, Buscofen e Voltaren, i quali contengono composti come ibuprofen e il diclofenac, che aumentano rispettivamente del 30% e del 55% il rischio di infarto (e non lo dico io, lo dice il British Medical Journal).
Che ha fatto lo stato italiano quando ha permesso il 7 marzo di quest'anno la reimmissione in Italia del Ritalin e dello Strattera; farmaci che provocano nei bambini ictus, crisi maniacodepressive e morte improvvisa.
Poi c'è il sistema bancario italiano. C'è il sistema di lobby di potere economico delle corporazioni che ha pesanti influenze sulle politiche internazionali e italiana (vedi guerra in Iraq, vedi Telecom, vedi Enel, vedi FIAT, vedi ENI ecc.).
Ed è la chiesa che influisce lo stato ed è antiliberale?
Ce ne sarebbe da scrivere l'enciclopedia dell'Abominio; e invece di portare alla luce queste cose, Rivera si lamenta del funerale di Welby. Si lamenta della mancata evoluzione della chiesa.
E si apre un topic per difenderlo.
La gente non ha i paraocchi, è cieca.

[P S Y C H O]

Apparte alcune considerazioni personali che fai, che non avrebbe senso commentare qui, la chiesa non appoggia e non ha appoggiato i nazisti, non ignora stragi, non uccide gente, non sopprime libertà, e non vive nello sfarzo.

La Chiesa ha appoggiato i nazisti eccome. Pio XII ha avallato l'olocausto, salvo poi pentirsene quando si è reso conto di che cosa aveva fatto.
Quando l'angelo con gli occhiali uscì da S.Pietro per andare a contare i morti del bombardamento di S.Lorenzo, non credere che lo fece per un atto di santità, ma solo per il rimorso di coscienza per tutti i casini che aveva combinato. La cosa più atroce è che anch'egli, come tutti i papi, ha parlato e agito per conto, nel nome e con la voce di Dio.


Riguardo a quello che hai affermato su Pinochet, le tue sono autentiche bestemmie che offendono la memoria delle migliaia di persone morte da quell'11 settembre (ancor più nefasto dell'altro + recente) in poi.

Io vorrei chiedere proprio a te Godel, che sei in difesa del clero:
perché invece di prender parte e in qualche modo alimentare le polemiche sull'argomento del post, non provi a demolire le affermazioni di Rivera dimostrando, allora si, l'insensatezza del suo intervento?

Del funerale di Welby sappiamo tutti e ognuno ha la sua opinione. Di Pinochet hai già bestemmiato. Che mi dici del funerale e sepoltura di Enrico De Pedis? Non te lo chiedo per polemizzare, ma proprio perché sono curioso e non riesco a dare una risposta a certi miei interrogativi vecchi svariati anni.
Certo che di Francisco Franco si può affermare tutto e il contrario di tutto, e se ne potrebbe stare a discutere per anni, così come di qualsiasi dittatore carnefice, ci sarà sempre modo per non trovarsi d'accordo.
Però che Renatino (Enrico) De Pedis fosse il capo della banda della magliana credo che difficilmente sia contraddicibile.
Mi spieghi per quale caxxo di motivo è sepolto nella chiesa di Sant'apollinare in una critpta dedicata ai papi?Non sarebbe il caso che il Vaticano spiegasse ai suoi fedeli questa cosa? Papa Wojtyla mi sembra che abbia recitato il mea culpa per tutte le torture praticate dalla Santa Inquisizione... non sarebbe il caso di confessare e magari recitare un mea culpa anche per cose più recenti? Che affari ha fatto la Chiesa Cattolica con la banda della magliana? Che investimenti di capitali ha ordinato Marcinkus quand'era a capo dello Ior? Perché papa Giovanni Paolo I è morto (di contentezza, la versione ufficiale) la notte successiva alla sera che gli comunicò che lo avrebbe destituito? Giovanni Paolo II era del tutto estraneo all'assassinio del suo predecessore?
Certe cose scottano, quindi è logico che uno stronzetto qualsiasi (tale Andrea Rivera) non può permettersi di far loro riferimento in un avvenimento mediatico come il concertone di S.Giovanni, eppure è accaduto: sarà per via del proverbio, San Giovanni senza inganni...

[Wolverine]

Intendiamoci (rispondendo a Godel): sono anche io convinto che Franco e Pinochet fossero un po' meno "demoni" di quanto sia stato fatto credere (per par condicio dico che ho le stesse impressioni anche su Mao e Guevara, anche se la demonizzazione maggiore è avvenuta proprio per i primi due e per Mussolini), ma resta il fatto che in assoluto se anche loro si dichiaravano cristiani, non potevano meritare gli stessi conforti di un normale uomo innocente e realmente devoto che almeno in buona parte ha rispettato i principi del Cristianesimo.
E' anche verissimo, e l'ho sempre sostenuto, che in Italia come in altre parti del mondo non è certo la Chiesa il vero nemico o il maggiore problema di cui occuparsi, c'è di MOLTO peggio su cui bisognerebbe dedicare tempo che non prendersela con i vescovi, che pure di sbagli ne hanno fatti e ne fanno.....e il funerale di Welby non è effettivamente fra i più gravi

Piccola parentesi: l'amniocentesi non è fatta a c***o, precisiamo, è fatta soltanto quando già si presume che ci possano essere anomalie nel nascituro, proprio perchè si sa che produce piccole possibilità di aborto spontaneo. Ciò è sacrosanto, Godel, prova a chiederti che razza di vita vivrebbe un bambino molto malformato fisicamente e/o mentalmente.

[Carlo_15]

In realtà la Chiesa ha ricevuto l'influsso dell'evoluzione della società, infatti essa non si è affatto evoluta, bensì si è evoluto il rapporto fra questa e i cittadini. Quindi incominciamo a mettere le cose in chiaro.
Inoltre aggiungo che io c'ero al concerto del 1o maggio ed ho applaudito ogni singola parola di Rivera e reputo l'attacco della Chiesa dittatoriale e pericoloso, ma del resto si sa che questa organizzazione è volta all'oppressione delle libertà.

Vorrei informarti, che il rapporto della Chiesa con i fedeli è un elemento fondamentale, perchè la Chiesa è proprio composta da questi fedeli e non soltanto dai sacerdoti, quindi è logico che se si è evoluto questo rapporto, che è una delle basi della Chiesa, si è evoluta la Chiesa stessa. E, come ho scritto prima, è cambiata molto nel corso del tempo, non solo nel rapporto con i cittadini.
Sono d'accordissimo con l'ultima frase di Abel Balbo.

[Lord Brummel]

Quando tu, che raccogli meno fedeli della chiesa e con principi meno razionali e nobili di quelli della chiesa, smetterai di cacciare il naso nelle questioni di uno Stato laico, potrai sembrare meno ipocrita nelle critiche che fai.

Ah, per la cronaca un marocchino aggredito rimane un cittadino aggredito. O forse il colore della pelle lo rende meno degno di nota?

Principi razionali e nobili? Chiesa?
Razionalità e nobiltà non hanno nulla a che vedere con la Chiesa.

In secondo luogo, io caccio il naso negli affari del MIO Paese, la parola "Repubblica" mi pare eloquente. Ipocrita? Io? Quando andrò a rompere i coglioni al Papa e a dirgli cosa deve fare nel suo staterello, potrai darmi dell'ipocrita. Per adesso limitati a ragionare, se ne sei in grado.

Ah, per la cronaca, precisavo che l'aggredito è stato malmenato da suoi quasi connazionali, non dalle fantomatiche bande anticlericali italiane delle quali blateri. E' quasi mezzogiorno, dai che ce la fai...

[Lord Brummel]

Apparte alcune considerazioni personali che fai, che non avrebbe senso commentare qui, la chiesa non appoggia e non ha appoggiato i nazisti, non ignora stragi, non uccide gente, non sopprime libertà, e non vive nello sfarzo. Porta fatti, e discutiamo su quelli; non posso confutare delle chiacchiere.
Il resto di ciò che dici sono le solite sciocchezze che traggono profitto dalle nozioni che i grembiulini ti hanno permesso di studiare.
D'altronde l'ignoranza è il modo più semplice per controllare le masse.

Sul resto ti ha già risposto Balbo, ma sul fatto dello sfarzo...spero tu stia scherzando.

http://www.repubblica.it/2005/k/sezi...agriffato.html

[img][http://www.gay.tv/d@y/upl/d@y/album/orig/2005110717484088.jpg]http://www.gay.tv/d@y/upl/d@y/album/orig/2005110717484088.jpghttp://[/img]

Mocassini di Prada, gemelli d'oro, anello d'oro del Pescatore, veste talare su misura.
Ah, dimenticavo della mantella in ermellino (commissionata ad Annabella di Pavia), per la recente visita a Pavia.

Per il suo compleanno, ha donato 500€ ad ogni dipendene vaticano (con 50€ si vaccina un bambino africano).

http://magisteroecuriositabxvi.blogs...-del-papa.html

Dall'ultima parziale dichiarazione della somma investita dallo stato italiano per rimpolpare il santo uffizio (tra ici, irpef e concordato fascista si parla di 13 milardi di euro), si evince che solo il 20% va in beneficenza e del restante, oltre al sostentamento del clero, un 40% è destinato a misteriosissime "esigenze di culto".

http://www.disinformazione.it/8permille.htm
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/
(ovviamente, questi due link non saranno per te attendibili, ma chissà come mai, il Vaticano non ne parla)

Ratzinger ha posato da pontefice per un calendario caldeggiato da Famiglia Cristiana. Dell'intero ricavato solo il 20% è andato in beneficenza, il resto nelle casse vaticane.

http://news.excite.it/politica/380176

[Zero-Point]

non capisco perchè attaccare una persona che ha detto tutte cose vere.....e per di più aveva tutto l'appoggio del pubblico...tipo migliaia e migliaia di persone

[Carlooo]

Apparte alcune considerazioni personali che fai, che non avrebbe senso commentare qui, la chiesa non appoggia e non ha appoggiato i nazisti, non ignora stragi, non uccide gente, non sopprime libertà, e non vive nello sfarzo. Porta fatti, e discutiamo su quelli; non posso confutare delle chiacchiere.
Il resto di ciò che dici sono le solite sciocchezze che traggono profitto dalle nozioni che i grembiulini ti hanno permesso di studiare.
D'altronde l'ignoranza è il modo più semplice per controllare le masse.

1: Appoggio ai nazisti: Studia il comportamento di PioXII riguardo allo sterminio degli ebrei, vedrai che questa simpatica incarnazione dello Spirito Santo ha appoggiato l'olocausto e poi se n'è pentito in tarda età, inoltre ha invitato dei gerarchi nazisti nel suo regno...tutto un dire..
2: Non ignora stragi: Devo fare il nome di Marcinkus o anche detto "il banchiere di Dio"? Oppure devo fare altri nomi di assassini appoggiati dalla Chiesa e di stragi ignorate da essa? Se vuoi parliamo dell'inquisizione e delle crociate.
3: Non uccide gente: Solo due parole: Inquisizione, crociate.
4: Non sopprime libertà: Vogliamo parlare di tutte le libertà che la Chiesa ha limitato e distrutto? Vogliamo parlare dei vari studiosi condannati di aver scoperto qualcosa che era pericoloso per la Chiesa? Vogliamo parlare di Galileo o facciamo riferimento ai tempi d'oggi e quindi parliamo degli studi sugli embrioni e i matrimoni gay? Quelle non sono libertà soppresse?
5: Non vive nello sfarzo: Questa poi è una bella battuta..il Papa indossa vestiti che costano miliardi (guardare la prova che ha fornito Brummel) e le chiese sono piene d'oro e hanno un valore inestimabile, ci vuole coraggio a vivere nella ricchezza più sfrenata e a professare la carità.
Questa è storia, non opinioni.

Non decidi tu quel'è il compito della chiesa. Non avresti neanche diritto di parlarne perchè sei ignorante riguardo tutto ciò che riguarda la fede cattolica, quindi non vedo proprio dove sia il problema.
Quanto ai preti pedofili, i papi nazisti e le oppressioni, è solo demagogia delle chiacchiere.
Semmai fatti i calcoli di quante persone muoiono oggi per permetterti di fare il pieno alla tua auto.

Sai, probabilmente conosco meglio io la religione cattolica rispetto molti individui che si definiscono "teologi" e darmi dell'ignorante è alquanto sciocco dato che non hai fatto altro che scrivere cazzate e Abel e Brummel l'hanno dimostrato prima di me.

[spartan117]

cavolo allora io che mi definisco ateo sono un terrorista, sono paragonato a BIN LADEN...........................................po i, va bè, franco e pinochet, sono stati demonizzati,vero, infati loro non erano dittatori che hanno fatto "scomparire" tante persone innocenti, ma soltanto si difendevano, bene, questo bisognerebbe andarlo a dire a le vittime di quelle oppressioni.....