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Lav contro il film Baaria: ucciso un bovino

  1. #251
    Matricola FdT
    Uomo 44 anni
    Iscrizione: 16/10/2009
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    Quote Originariamente inviata da drkheart Visualizza il messaggio
    Quindi vorrei capire come si fa a dire che un decreto che nel suo primo articolo (delimitatore delle fattispecie astratte relative al decreto) non fa accenni a riti religiosi abbia ripercussioni in materia non sanitaria ma metodologica su riti religiosi.
    Eh?

    Faccio fatica a rispondere a questa tua osservazione perché è davvero traballante e fa acqua da tutte le parti.
    Potrei liquidare la cosa dicendo semplicemente che tutti gli articoli di un Dlgs hanno valore, sia che siano all'articolo 1 che a uno seguente.
    Ma cerco di seguire il tuo ragionamento, anche se è un po' contorto e, scusa la franchezza, mi sembra un'arrampicata sui vetri per cercare di dire che hai ragione anche contro l'evidenza.



    L'articolo 1 dice che "Il presente decreto si applica al trasferimento, alla stabulazione, all'immobilizzazione, allo stordimento, alla macellazione ed all'abbattimento degli animali allevati" ecc.

    Come ti ho già ricordato, in Italia esisteva già un decreto ministeriale (11 giugno 1980) che riguardava in modo specifico la macellazione secondo i riti islamico ed ebraico e che li esentava dallo stordimento.
    Quindi non mi sembra così strano che un decreto che ha come argomento, tra gli altri, lo stordimento si occupi anche di quei riti religiosi. Anzi, è ovvio: se il Dlgs avesse trascurato l'argomento limitandosi a dire che lo stordimento è illegale, ci sarebbe stato un decreto (quello del 1980) che autorizzava a farlo e uno (il Dlgs in questione se non avesse trattato la questione) che lo vietava. Dunque, le soluzioni erano due: confermare la decisione del decreto del 1980 (e della legge 439 / 1978) oppure abrogarla. In ciascuno dei due casi (quello scelto è stato come si è visto il primo) avrebbe dovuto comunque parlare dei riti religiosi anche se la legge non era rivolta specificamente ai riti religiosi.

    Aggiungo en passant (mi sembrava chiaro, ma forse non hai posto attenzione su questo aspetto) che, anche se il Dlgs 333 / 1998 non fosse neppure stato scritto, avresti comunque torto sulla questione in discussione, perché l'esenzione dallo stordimento per le macellazioni eseguite secondo i riti religiosi era già in vigore in base alla legge 439 / 1978 e al decreto ministeriale del 1980 di cui ti ho detto.

    Infine ti invito a leggere il titolo stesso del Dlgs: "Attuazione della direttiva 93/119/CE relativa alla protezione degli animali durante la macellazione o l'abbattimento".
    Quindi il Dlgs non fa semplicemente un richiamo alla direttiva europea, ma ne è la attuazione. Nel preambolo della direttiva che il Dlgs pone in atto si dice esplicitamente (trascrivo quelle che fanno al caso nostro):
    "considerando che durante la macellazione o l'abbattimento agli animali deve essere evitato qualsiasi dolore o sofferenza evitabili;
    considerando che è tuttavia necessario autorizzare prove tecniche e scientifiche nonché tenere in considerazione le esigenze particolari di certi riti religiosi".
    Quindi ciò che ti meravigli (in modo, a mio parere, immotivato) di non trovare nel primo articolo del Dlgs è esplicitamente enunciato nel preambolo della direttiva di cui il Dlgs è attuazione.

    Ripeto: se un Dlgs o una legge stabiliscono una cosa, che sia all'articolo 1, al 5 o al 125 poco cambia. Vale tutto.
    In ogni caso, anche cercando di seguire il tuo ragionamento il più possibile, non si può che constatare che non sta in piedi.
    Il Dlgs è attuazione di una direttiva che ha nelle sue motivazioni "le esigenze particolari di certi riti religiosi" e l'esistenza di norme precedenti rendeva ovvio che un atto normativo che trattasse dello stordimento non potesse non affrontare l'argomento, quale che fosse la decisione.

    Ecco, ce l'ho messa tutta per seguirti. Se a questo punto continui a dire contro l'evidenza che l'articolo 5 comma 2 non parla di eccezioni per i riti religiosi e che queste non possono essere contemplate dal Dlgs, non so più che dirti.

  2. #252
    Dovahkiin
    Utente cancellato

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    Non ho idea di cosa tratti la direttiva europea, anche se sono dell'idea che si tratti genericamente di predisposizioni di tipo sanitario.

    Tuttavia non è questo quello che conta

    Se il primo articolo di questo decreto esplica che:

    1. Il presente decreto si applica al trasferimento, alla stabulazione, all'immobilizzazione, allo stordimento, alla macellazione ed all'abbattimento degli animali allevati detenuti per la produzione di carni, pelli, pellicce o altri prodotti, nonche' all'abbattimento degli animali a fini di profilassi e lotta contro le malattie infettive e diffusive.

    Non parla di commi, articoli o leggi precedenti... Parla dell'intero decreto.
    Ora due sono le possibilità: o il decreto contraddice sé stesso, e saprai che non è possibile, o questo decreto non ha fondamento al fine di stabilire la legittimità o meno delle esecuzioni animali religiose senza stordimento.

    Mi pare inoltre accertato che ci sia una proroga, in qualsiasi caso (tranne per quanto riguarda le ovvie misure d'ordine sanitario), per i riti ebraici e islamici, e la discussione si riferiva propio alla macellazione islamica; quindi l'intero discorso non ha senso per le prove da te stesso e da Wishmaster fornite in precedenza.

  3. #253
    Matricola FdT
    Uomo 44 anni
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    Quote Originariamente inviata da drkheart Visualizza il messaggio
    Non ho idea di cosa tratti la direttiva europea, anche se sono dell'idea che si tratti genericamente di predisposizioni di tipo sanitario.
    Be', qui credo che emerga uno dei principali problemi della tua argomentazione, quello che metti le idee che ti sei fatto ("sono dell'idea che") davanti ai fatti ("Non ho idea di cosa tratti") e trai le conclusioni dalle prime anche se in contrasto con i secondi.
    Non sono i fatti a doversi adeguare alle tue idee, sono le tue idee che devono tener conto dei fatti.

    E anche in questo caso la tua idea è sbagliata: non si tratta "genericamente di predisposizioni di tipo sanitario". Non sono generiche, ma entrano nei dettagli, e non è nemmeno del tutto corretto (per quanto non è neppure del tutto sbagliato) dire che sono "di tipo sanitario". In realtà, la direttiva e il Dlgs sono "relative alla protezione degli animali durante la macellazione e l'abbattimento", quindi si tratta di una norma sui maltrattamenti applicata (ed è per questo che dicevo che, pur non essendo preciso, non è del tutto sbagliato quel che hai detto) in un campo che è materia riguardante la sanità pubblica.

    Tuttavia non è questo quello che conta
    In realtà conta abbastanza, perché il Dlgs di cui si parla, come ti ho già scritto, è un atto che recepisce la direttiva, quindi la direttiva non è semplicemente un testo citato dal Dlgs, ma è il motivo d'essere del Dlgs stesso.

    Se il primo articolo di questo decreto esplica che:

    1. Il presente decreto si applica al trasferimento, alla stabulazione, all'immobilizzazione, allo stordimento, alla macellazione ed all'abbattimento degli animali allevati detenuti per la produzione di carni, pelli, pellicce o altri prodotti, nonche' all'abbattimento degli animali a fini di profilassi e lotta contro le malattie infettive e diffusive.

    Non parla di commi, articoli o leggi precedenti... Parla dell'intero decreto.
    Ora due sono le possibilità: o il decreto contraddice sé stesso, e saprai che non è possibile, o questo decreto non ha fondamento al fine di stabilire la legittimità o meno delle esecuzioni animali religiose senza stordimento.
    Ancora una volta: questa è la tua idea. I fatti dicono il contrario. E se i fatti sono in contrasto con la tua idea, non devi chiedere ai fatti di cambiare, devi cambiare tu idea. Il Dlgs parla esplicitamente di un'eccezione per i riti religiosi. Se ritieni che dovesse preannunciarlo nell'articolo 1, be', è una tua idea: se pensi che così sia fatto male, scrivi alla UE e al parlamento. Ma resta il fatto che il Dlgs è così.

    Cerco ancora di seguire il tuo ragionamento, per quanto non regga proprio. Tu continui a parlare di campo di applicazione. L'articolo 1 da te citato dice appunto che il campo di applicazione comprende lo stordimento. Essendoci una legge che definiva lecita la macellazione senza stordimento, non solo non era incoerente, ma era del tutto logico che il Dlgs dovesse toccare l'argomento. Come ti ho già scritto, ci sarebbe stata una contraddizione, al contrario, se non ne avesse parlato, in quanto avremmo avuto due disposizioni contrastanti, quella del Dlgs che, motivata dalla tutela degli animali (la mia precisazione di sopra non è semplice pignoleria), vieta la macellazione senza previo stordimento o abbattimento istantaneo e quella del decreto del 1980, motivata dalla tutela dei riti religiosi, che al contrario la ammetteva.
    Quindi è esattamente il contrario di ciò che tu affermi. Per non cadere in una contraddizione legislativa era necessario che fosse menzionato.
    Come ti ho già detto, il Dlgs aveva due strade: considerare prevalente la protezione degli animali e quindi affermare l'obbligo in modo assoluto abrogando il decreto del 1980 oppure confermare l'eccezione già esistente.
    Ripeto anche che, persino se l'Italia non avesse recepito la direttiva e il Dlgs in questione neppure esistesse, avresti comunque torto perché, per quanto riguarda stordimento e riti, c'erano già le disposizioni della legge 439 / 1978 (abrogata dall'articolo 16 del Dlgs in questione) e del citato decreto del 1980.

    Mi pare inoltre accertato che ci sia una proroga,
    Lapsus per "deroga"?

    in qualsiasi caso (tranne per quanto riguarda le ovvie misure d'ordine sanitario), per i riti ebraici e islamici, e la discussione si riferiva propio alla macellazione islamica
    Non è del tutto corretto. Chi officia il rito non è solo sottoposto ad ogni norma sulla sanità delle carni, ma anche (torniamo a quanto detto sopra e ancora una volta puoi vedere che la mia non era pura pignoleria) alle disposizioni per la protezione degli animali. Se sei un'autorità religiosa autorizzata alla macellazione halal e segui ogni norma sanitaria, ma non affili la lama (prolungando quindi il tempo di agonia dell'animale), sei punibile.

    quindi l'intero discorso non ha senso per le prove da te stesso e da Wishmaster fornite in precedenza.
    Quello che non ha senso è che tu pretendi che i fatti debbano adeguarsi alle tue idee.
    Hai detto che non esiste una normativa che obbliga allo stordimento, ma solo disposizioni generiche, argomento che hai ripreso ancora (vedi all'inizio del post), ma il fatto è che la normativa c'è e non è generica.
    Hai detto che non ci sono, nella normativa, eccezioni per i riti religiosi, ma il fatto è che invece ci sono.
    Hai detto che l'articolo 5 comma 2 non può parlare di eccezione per i riti religiosi, ma il fatto è che invece ne parla.
    Secondo te non potrebbe farlo? Non so che dirti. Il fatto è che lo fa.
    Pensa a un tizio che butta in acqua un sasso e ovviamente il sasso va a fondo, poi butta una chiave e la chiave va a fondo e quindi si fa l'idea che tutte le cose buttate in acqua vanno a fondo e lo dice a un altro che passa. Quest'ultimo gli dice ovviamente che non tutte le cose vanno a fondo, butta un rametto e il rametto sta a galla. Cosa deve dire il primo? Che il rametto in realtà è affondato (nonostante siano lì entrambi a vederlo a galla) o che si era fatto un'idea sbagliata?

  4. #254
    Nemico delle bufale OrsettoGommoso2
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    quoto tutto quello ke ha scritto ufocatcher

  5. #255
    Dovahkiin
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    Vabbè, mi pare inutile riscrivere lo stesso post per la 12 volta. Hai ragione te.

  6. #256
    Nemico delle bufale OrsettoGommoso2
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    Quote Originariamente inviata da drkheart Visualizza il messaggio
    Vabbè, mi pare inutile riscrivere lo stesso post per la 12 volta.
    bè sì in effetti nn ha senso riscrivere la stessa cosa dopo ke è stato dimostrato in tutti i modi ke è sbagliata

    Hai ragione te.
    puoi pure scrivere "avete ragione voi" dato ke nn solo io, Wolverine, Wishmaster e Ufocatcher ma tutti quelli ke hanno letto il decreto l'hanno capito cm noi (sarà xkè c'è scritto quello? ), in tutto il mondo solo tu, Jo Constantine e Sedobren l'avete interpretato diversamente

    in omaggio 1 altro es.
    http://www.senato.it/service/PDF/PDF...T/00224001.pdf
    disegno di legge in cui il decreto viene inteso cm ke c'è scritto dell'ecc x le macellazioni rituali (sarà xkè c'è scritto? )

  7. #257
    Wowbagger Jo Constantine
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    Quote Originariamente inviata da OrsettoGommoso2 Visualizza il messaggio
    in tutto il mondo solo tu, Jo Constantine e Sedobren l'avete interpretato diversamente
    ...non ostenterei tanta sicurezza fossi in te...
    Se non vuoi capire, non capire...Ma non mettere in mezzo il MONDO...

  8. #258
    Dovahkiin
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    Più che altro mi aspetto per Pasqua prossima le carceri strapiene di ebrei ammazzacapretti

  9. #259
    Nemico delle bufale OrsettoGommoso2
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    Quote Originariamente inviata da Jo Constantine Visualizza il messaggio
    ...non ostenterei tanta sicurezza fossi in te...
    Se non vuoi capire, non capire...Ma non mettere in mezzo il MONDO...
    ok, dammi 1 solo link a 1 pag in cui viene interpretata cm dite voi

    io ti ho già citato i siti del servizio sanitario dell'Emilia Romagna e della regione Lombardia (sbaglieranno loro o voi? .... kissà xkè mi sembra + probabile ke sbagliate voi.....) e 1 ddl

    visto ke ci sn, via cn 1 altro
    dal libro "Le fabbriche degli animali: 'mucca pazza' e dintorni" di E.Moriconi:
    "Invece, il decreto 333/98 (vedi articolo Le "regole" della macellazione) permette che le macellazioni, secondo le ritualità religiose, possano avvenire senza preventivo stordimento dell'animale."
    http://www.saicosamangi.info/animali...e-rituale.html
    e qui altre considerazioni + in dettaglio sul decreto:
    Le "regole" della macellazione [SaiCosaMangi]

    a quanto pare pure lui l'ha capito cm noi (sarà xkè c'è scritto così? )

  10. #260
    Wowbagger Jo Constantine
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    Stai sbagliando te a leggere per diana...lo vuoi capire?!?

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