Cioè, sei assurdo, hai detto che tu sostenevi quello che dicevo io, e cioè che per i riti religiosi l'obbligo di stordimento non sussiste. Vabbè, chi leggerà capirà, ha ragione Sedo, da questo momento mi riprometto di non rispondere più a questa discussione, è tempo perso.
drk lascia stare... tempo perso... dedicati ad altro tipo... non so... ricerca del santo graalo della gnocca d'oro
Che topic lungo e infuocato...
Cerco di dare un mio contributo.
Originariamente inviata da drkheart
Tantopiù che questa famosa "legge che impone lo stordimento degli animali", in realtà, non esiste.
Indi, per assurdo, la tua "moralità" non trova base nell'ambito del diritto
Nell'ordinamento ci si rifà solo al costituzionale e generico codice di "moralità sociale".(Ho tolto un po' di faccine dal post di Orsetto per non appesantire)ma se nn esiste cm è ke l'hanno pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale nel 1998 e ora è anke sul sito della Camera dei Deputati?
Dlgs 333/1998 - Attuazione della direttiva 93/119/CE relativa alla protezione ...
Qui ha ovviamente ragione Orsetto.
Il Dlgs esiste ed è quello citato da lui.
D'altra parte mi sembra quasi scontato che non ci si potesse affidare semplicemente al "generico codice di moralità sociale" come sosteneva Drkheart.
Non mi pare che sia menzionato l'abbattimento per motivi religiosiO sbaglio?
Anche qui ha ovviamente ragione Orsetto.
Aggiungo un paio di appunti (sperando che Orsetto non mi dica che sono "kmetrico").
La questione della protezione dell'animale da macellare da sofferenze inutili e la possibilità o meno di conciliare questo con i riti religiosi ritenuti necessari perché la carne sia halal (islam) - kasher (ebraismo) non nascono con quel decreto.
Già il regio decreto 21 luglio 1927 imponeva che la morte dell'animale dovesse avvenire nel modo più rapido possibile, suggerendo l'uso di strumenti a proiettile captivo o l'enervazione. Dopo di ciò, si doveva eseguire la iugulazione con conseguente dissanguamento.
Il decreto 20 dicembre 1928 confermava ciò, aggiungendo che si dovevano rispettare, nel caso, i precetti religiosi.
Ecco quindi che già allora erano in gioco i due punti di cui si discute ancor oggi.
Nel 1974 la direttiva europea 74/577/Cee ha richiesto agli stati membri l'obbligo dello stordimento (che non era presente nel decreto italiano del 1928), precisando però (art.4) che questo non era da considerare ostativo alle deroghe che uno stato avesse concesso per le macellazioni rituali.
L'Italia ha recepito la direttiva solo nel 1978 (ben oltre la scadenza fissata e dopo una sentenza di inadempienza della Corte di giustizia europea) con la legge 439 / 1978, in cui si sancisce l'obbligo dello stordimento, ma nel contempo si lascia l'eccezione per i riti religiosi.
Quindi è arrivato il decreto ministeriale 11 giugno 1980, che riguarda in modo specifico la macellazione secondo i riti islamico ed ebraico (come vedi, Drkheart, la normativa in materia non è affatto affidata "solo al costituzionale e generico codice di "moralità sociale", ma al contrario è molto specifica) e che autorizza (art.1) la macellazione senza previo stordimento, richiedendo peraltro (artt.2 e 3) che le operazioni fossero comunque eseguite da personale capace, con una lama affilatissima e sotto altre condizioni volte a garantire minori sofferenze per l'animale (la discussione ancora viva è, ovviamente, se queste garanzie sono sufficienti in assenza del preventivo stordimento).
Alla fine del 1993 è arrivata la direttiva europea 93/119/Ce, che è quella recepita (anche stavolta in ritardo, la scadenza era posta al 1995) nel Dlgs 333 / 1998 di cui stavate discutendo. Come diceva correttamente Orsetto, l'art. 5 al comma 1 ribadisce l'obbligo dello stordimento e al comma 2 l'eccezione a tale obbligo (e solo a quello) per le macellazioni eseguite secondo riti religiosi.
ancora naaaaahNonostante il gigantesco "Punto" di Drkheart, hanno ragione Orsetto e Wolverine. Il comma 2 dell'art.5 dice proprio che per le macellazioni eseguite secondo riti religiosi non val l'obbligo dello stordimento o abbattimento istantaneo stabilito dalla lettera c) del comma precedente.
Come dice Wolverine, non c'è "interpretazione" che tenga. Il comma dice proprio quello, ribadendo di fatto quanto già dicevano norme precedenti (come detto sopra).
Forse Drkheart è stato tratto in inganno dal doppio "di cui", il secondo dei quali richiama l'art.2, comma 1, lettera h (quello che designa l'autorità competente in caso di macellazioni eseguite secondo riti religiosi). Ma il "non si applicano" è legato al "di cui" che richiama il comma precedente alla lettera c), ovvero l'obbligo di stordimento o abbattimento istantaneo.
Consiglierei a Drkheart di leggere l'articolo analogo nella direttiva europea recepita (a tratti il testo è semplicemente copiato) dal Dlgs in discussione:
"2. Per gli animali sottoposti a particolari metodi di macellazione richiesti da determinati riti religiosi non si applicano le condizioni di cui al paragrafo 1, lettera c)."
Come si vede, qui il secondo "di cui" neppure c'è. E' stato aggiunto nella "versione italiano" per indicare che i riti di cui si parlava erano quelli di cui si era già parlato all'art.2, stabilendo (lì nell'art.2 e non, come dice invece erroneamente Drkheart, all'art.5) che l'autorità competente è l'autorità religiosa.
Spero di essere stato utile con queste precisazioni.
Come temevo sono stato "kmetrico"
...E tu da dove cavolo sbuchi
Da una discussione su un bradipo morto......E tu da dove cavolo sbuchi
Ragazzi, vi comunico ufficialmente che getto la spugna, nel senso che mi sono ormai completamente perso e controllerò questo topic solo se si sfocia in troppi off topic ed in offese
Ma chiudilo, tanto si è saputa la verità alla fine sulla questione.Ragazzi, vi comunico ufficialmente che getto la spugna, nel senso che mi sono ormai completamente perso e controllerò questo topic solo se si sfocia in troppi off topic ed in offese
Sì, ma è inutile che ti fai i fake per sperare di apparire più credibile.Che topic lungo e infuocato...
Cerco di dare un mio contributo.
(Ho tolto un po' di faccine dal post di Orsetto per non appesantire)
Qui ha ovviamente ragione Orsetto.
Il Dlgs esiste ed è quello citato da lui.
D'altra parte mi sembra quasi scontato che non ci si potesse affidare semplicemente al "generico codice di moralità sociale" come sosteneva Drkheart.
Anche qui ha ovviamente ragione Orsetto.
Aggiungo un paio di appunti (sperando che Orsetto non mi dica che sono "kmetrico"
La questione della protezione dell'animale da macellare da sofferenze inutili e la possibilità o meno di conciliare questo con i riti religiosi ritenuti necessari perché la carne sia halal (islam) - kasher (ebraismo) non nascono con quel decreto.
Già il regio decreto 21 luglio 1927 imponeva che la morte dell'animale dovesse avvenire nel modo più rapido possibile, suggerendo l'uso di strumenti a proiettile captivo o l'enervazione. Dopo di ciò, si doveva eseguire la iugulazione con conseguente dissanguamento.
Il decreto 20 dicembre 1928 confermava ciò, aggiungendo che si dovevano rispettare, nel caso, i precetti religiosi.
Ecco quindi che già allora erano in gioco i due punti di cui si discute ancor oggi.
Nel 1974 la direttiva europea 74/577/Cee ha richiesto agli stati membri l'obbligo dello stordimento (che non era presente nel decreto italiano del 1928), precisando però (art.4) che questo non era da considerare ostativo alle deroghe che uno stato avesse concesso per le macellazioni rituali.
L'Italia ha recepito la direttiva solo nel 1978 (ben oltre la scadenza fissata e dopo una sentenza di inadempienza della Corte di giustizia europea) con la legge 439 / 1978, in cui si sancisce l'obbligo dello stordimento, ma nel contempo si lascia l'eccezione per i riti religiosi.
Quindi è arrivato il decreto ministeriale 11 giugno 1980, che riguarda in modo specifico la macellazione secondo i riti islamico ed ebraico (come vedi, Drkheart, la normativa in materia non è affatto affidata "solo al costituzionale e generico codice di "moralità sociale", ma al contrario è molto specifica) e che autorizza (art.1) la macellazione senza previo stordimento, richiedendo peraltro (artt.2 e 3) che le operazioni fossero comunque eseguite da personale capace, con una lama affilatissima e sotto altre condizioni volte a garantire minori sofferenze per l'animale (la discussione ancora viva è, ovviamente, se queste garanzie sono sufficienti in assenza del preventivo stordimento).
Alla fine del 1993 è arrivata la direttiva europea 93/119/Ce, che è quella recepita (anche stavolta in ritardo, la scadenza era posta al 1995) nel Dlgs 333 / 1998 di cui stavate discutendo. Come diceva correttamente Orsetto, l'art. 5 al comma 1 ribadisce l'obbligo dello stordimento e al comma 2 l'eccezione a tale obbligo (e solo a quello) per le macellazioni eseguite secondo riti religiosi.
Nonostante il gigantesco "Punto" di Drkheart, hanno ragione Orsetto e Wolverine. Il comma 2 dell'art.5 dice proprio che per le macellazioni eseguite secondo riti religiosi non val l'obbligo dello stordimento o abbattimento istantaneo stabilito dalla lettera c) del comma precedente.
Come dice Wolverine, non c'è "interpretazione" che tenga. Il comma dice proprio quello, ribadendo di fatto quanto già dicevano norme precedenti (come detto sopra).
Forse Drkheart è stato tratto in inganno dal doppio "di cui", il secondo dei quali richiama l'art.2, comma 1, lettera h (quello che designa l'autorità competente in caso di macellazioni eseguite secondo riti religiosi). Ma il "non si applicano" è legato al "di cui" che richiama il comma precedente alla lettera c), ovvero l'obbligo di stordimento o abbattimento istantaneo.
Consiglierei a Drkheart di leggere l'articolo analogo nella direttiva europea recepita (a tratti il testo è semplicemente copiato) dal Dlgs in discussione:
"2. Per gli animali sottoposti a particolari metodi di macellazione richiesti da determinati riti religiosi non si applicano le condizioni di cui al paragrafo 1, lettera c)."
Come si vede, qui il secondo "di cui" neppure c'è. E' stato aggiunto nella "versione italiano" per indicare che i riti di cui si parlava erano quelli di cui si era già parlato all'art.2, stabilendo (lì nell'art.2 e non, come dice invece erroneamente Drkheart, all'art.5) che l'autorità competente è l'autorità religiosa.
Spero di essere stato utile con queste precisazioni.
Come temevo sono stato "kmetrico"
Eh?
Se non ci credi, gira un po' in internet. Copia-incolla i numeri e gli anni di leggi e altro e dovresti trovare quasi tutto, o almeno la conferma che esistono. Altrimenti, vai in biblioteca e consulta le vecchie raccolte di Gazzette Ufficiali e simili.
Ma accusare a casaccio di fare dei fake non mi sembra corretto.
Per cosa poi? L'argomentazione starebbe in piedi anche sul solo Dlgs 333 / 1998, del quale tu stesso hai riconosciuto l'esistenza. Quindi...
Quindi vorrei capire come si fa a dire che un decreto che nel suo primo articolo (delimitatore delle fattispecie astratte relative al decreto) non fa accenni a riti religiosi abbia ripercussioni in materia non sanitaria ma metodologica su riti religiosi.
Se non ci credi, gira un po' in internet. Copia-incolla i numeri e gli anni di leggi e altro e dovresti trovare quasi tutto, o almeno la conferma che esistono. Altrimenti, vai in biblioteca e consulta le vecchie raccolte di Gazzette Ufficiali e simili.
Ma accusare a casaccio di fare dei fake non mi sembra corretto.
Per cosa poi? L'argomentazione starebbe in piedi anche sul solo Dlgs 333 / 1998, del quale tu stesso hai riconosciuto l'esistenza. Quindi...
Hai studiato diritto, te?
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