eticità della estetica

[P S Y C H O]

Sono d'accordo, ma non sul fatto che questi due genitori vogliano fare l'intervento perchè non accettano la loro bimba. Credo sia troppo superficiale dare giudizi senza conoscere esattamente la vicenda e senza sentire direttamente cosa pensano.

Questo l'ho premesso anch'io nel mio primo intervento, non si può giudicare da un articolo di giornale, per giunta tradotto e chissà come... però concedi che le possibilità che in fondo ci sia la non accettazione sono tante... anche perché qui non si tratta di modificare le orecchie a sventola di un altrimenti bel sano ragazzo o il naso aquilino di un'altrettanta bella sana ragazza... in questo caso la trasformazione esteriore non risolverebbe il vero distinguo che c'è tra la ragazza down e le persone comuni, è solo un'imbellettare una triste realtà, nella quale - a differenza delle orecchie a sventola o del naso aquilino di prima - ella non prova alcun disagio, non rendendosi conto della sua diversità fisica per una più importante diversità mentale.

Molte cose si trovano in rete S@ve, io non è che abbia sempre del tempo da dedicare al forum o alla chat.. Comunque, Dio in quanto tale sa tutto, conosce tutto; e ciò preserva ugualmente il libero arbitrio umano perchè Dio pur sapendo ciò che deve accadere, non agisce affinché si cambi ciò che l'uomo decide di sua propria volontà, anche se si tratta di scelte che il soggetto ancora non ha preso ma che Dio conosce perchè onniscente.
Si crea un sorta di paradosso parlando di onniscienza, perchè si deve mantenere il libero arbitrio umano, in modo che gli uomini non siano marionette di Dio, ma si deve altresì garantire l'onniscienza divina, dato che Dio è Dio. Il paradosso sta nel sapere già un futuro che deve compiersi, ma considerando che Dio è Dio, il paradosso non ha rilevanza poiché è logico pensare che le capacità di Dio sfuggano alla piena comprensione dell'uomo.

Altre possibili soluzioni potrebbe essere la capacità di Dio di essere in differenti dimensioni temporali, in modo che abbia la possibilità di conoscere il futuro e di non agire ugualmente su di esso mantenedo quindi sia onniscienza che libero arbitrio; come la possibilità che un Dio eterno non abbia problemi quali tempo e spazio, tipici del notrao stato mortale e materiale.. In rete ne troverai altre di spiegazioni, bene o male l'illogicità di alcune si risolve nella logica che Dio essendo Dio sfugge all'intelligenza umana.

Mentre leggevo pensavo: "ma questo è un paradosso bell'e buono!!", poi ti sei salvato avendolo tu stesso affermato successivamente... che dirti... io non capisco come si possa credere all'esistenza di un essere superiore se la dimostrazione della sua esistenza si basa sul dare per scontata la sua esistenza stessa!

Così potrei dimostrarti anche che gli asini volano!! Basta dare per certa l'esistenza degli asini volanti ed ecco che essi volano perché lo abbiamo posto come condizione...

Quindi quoto darkness, che + o - ha espresso le mie stesse remore sul discorso del paradosso:

Godel, prima di tutto una parte del tuo discorso, quella sul paradosso fra libero arbitrio e onniscienza divina, dimostra ancora una volta come la logica sia la morte di ogni religione......e la frase "Dio essendo Dio sfugge all'intelligenza umana" è emblematica di ciò, se ancora ci fosse bisogno di prove di ciò

L'uomo non può ergersi a giudice di ciò che sarà, perchè l'uomo non sa ciò che sarà. Il fatto poi che si annulli l'opinione del nascituro, il quale potrebbe benissimo accettare una vita da malato con piacere piuttosto che una prematura morte, la dice lunga sulla presunzione che comporta il decidere di abortire.

Se l'uomo non può ergersi a giudice di quel che sarà, è però in grado di fare delle previsioni fondate su dati oggettivi. Se non le facesse non sarebbe in grado di operare delle scelte in assoluto, non solo per quel che riguarda l'aborto.

[Nuvolablu]

Questo l'ho premesso anch'io nel mio primo intervento, non si può giudicare da un articolo di giornale, per giunta tradotto e chissà come... però concedi che le possibilità che in fondo ci sia la non accettazione sono tante... anche perché qui non si tratta di modificare le orecchie a sventola di un altrimenti bel sano ragazzo o il naso aquilino di un'altrettanta bella sana ragazza... in questo caso la trasformazione esteriore non risolverebbe il vero distinguo che c'è tra la ragazza down e le persone comuni, è solo un'imbellettare una triste realtà, nella quale - a differenza delle orecchie a sventola o del naso aquilino di prima - ella non prova alcun disagio, non rendendosi conto della sua diversità fisica per una più importante diversità mentale.



Mentre leggevo pensavo: "ma questo è un paradosso bell'e buono!!", poi ti sei salvato avendolo tu stesso affermato successivamente... che dirti... io non capisco come si possa credere all'esistenza di un essere superiore se la dimostrazione della sua esistenza si basa sul dare per scontata la sua esistenza stessa!

Così potrei dimostrarti anche che gli asini volano!! Basta dare per certa l'esistenza degli asini volanti ed ecco che essi volano perché lo abbiamo posto come condizione...

Quindi quoto darkness, che + o - ha espresso le mie stesse remore sul discorso del paradosso:






Se l'uomo non può ergersi a giudice di quel che sarà, è però in grado di fare delle previsioni fondate su dati oggettivi. Se non le facesse non sarebbe in grado di operare delle scelte in assoluto, non solo per quel che riguarda l'aborto.

Si chiama Fede, so che riderai e penserai che sto dicendo una banalità ma il "bello" è proprio questo, è banale per chi non crede, fondamentale e meraviglioso per chi invece crede.
Nessun cattolico potrà mai convincerti dell'esistenza di Dio, come tu non convincerai nessun cattolico della sua non esistenza.
Si può parlare e passarsi così il tempo all'infinito, ma non si arriverà mai ad un punto in comune; tu vuoi spiegato con la razionalità la religione, è come se io ti chiedessi di spiegarmi il tuo ateismo mediante la parola di Cristo, paradosso su paradosso quindi.

[Wolverine]

Si chiama Fede, so che riderai e penserai che sto dicendo una banalità ma il "bello" è proprio questo, è banale per chi non crede, fondamentale e meraviglioso per chi invece crede.
Nessun cattolico potrà mai convincerti dell'esistenza di Dio, come tu non convincerai nessun cattolico della sua non esistenza.
Si può parlare e passarsi così il tempo all'infinito, ma non si arriverà mai ad un punto in comune; tu vuoi spiegato con la razionalità la religione, è come se io ti chiedessi di spiegarmi il tuo ateismo mediante la parola di Cristo, paradosso su paradosso quindi.

E invece è diverso, perchè fra fede e logica chi "vince" sul piano strettamente tecnico è la logica, che come detto prima è la morte di ogni religione, tant'è che neanche voi sapete spiegarvi i paradossi che io, Abel ed altri vi abbiamo prospettato, se non con un "è così e basta", che non è una spiegazione.

Quindi la Fede è su un piano ben differente, e inferiore, rispetto alla logica e alla ragione, per lo meno nelle discussioni "uno contro uno"

[Nuvolablu]

E invece è diverso, perchè fra fede e logica chi "vince" sul piano strettamente tecnico è la logica, che come detto prima è la morte di ogni religione, tant'è che neanche voi sapete spiegarvi i paradossi che io, Abel ed altri vi abbiamo prospettato, se non con un "è così e basta", che non è una spiegazione.

Quindi la Fede è su un piano ben differente, e inferiore, rispetto alla logica e alla ragione, per lo meno nelle discussioni "uno contro uno"

Io non ho mai parlato di piani superiore e inferiore..
è naturale che sul piano tecnico chi vince è la logica ma questo non vuol dire che concludo con un " è così e basta"
Io non ci vedo alcun piano nè superiore e nè inferiore anche perchè non mi sembra molto logico cercarne.
Razionalità e religione cozzeranno sempre, non abbiamo mica scoperto l'acqua calda...
poi cmq il punto è che noi credenti potremmo portarvi anche "prove" circoscritte, e ne esistono credimi, ma ovviamente voi ne dareste una personalissima interpretazione, quindi....

[lakeofire]

E invece è diverso, perchè fra fede e logica chi "vince" sul piano strettamente tecnico è la logica, che come detto prima è la morte di ogni religione, tant'è che neanche voi sapete spiegarvi i paradossi che io, Abel ed altri vi abbiamo prospettato, se non con un "è così e basta", che non è una spiegazione.

Aggiungo solo che ci sono anche cose (di fede, ovviamente ) che la logica non riesce a spiegare...

[Godel]

Godel, prima di tutto una parte del tuo discorso, quella sul paradosso fra libero arbitrio e onniscienza divina, dimostra ancora una volta come la logica sia la morte di ogni religione......e la frase "Dio essendo Dio sfugge all'intelligenza umana" è emblematica di ciò, se ancora ci fosse bisogno di prove di ciò

Maremmaimpestatadidiamanti, Dark, la logica ci dice che se un essere è al di fuori dell'umana comprensione, l'umana intelligenza non può comprenderlo. Ma possibile che vi risulti difficile un concetto così semplice?
E poi sentir dire che la religione è illogica da chi accetta che l'uomo sia nato da un brodo caldo milioni di anni fa e che l'universo sia nato dal nulla è assurdo.

Sul materialismo o meno, e sul dualismo bene-male o meno, anche in passato, in epoche pre-cristiane, non si adottava una filosofia puramente materialista come quella di cui tu parli ora......ti ostini a pensare che l'uomo sarebbe solo un animale senza il cattolicesimo, quando l'intera Storia ti dimostra che non è così.....perchè se è vero che a Sparta i bambini malati o troppo gracili venivano buttati giù dall'Epiro (filosofia materialista pura), è anche vero che in altre popolazioni non si agiva così, e il cristianesimo manco si sapeva che cosa fosse.

Sei un cattolico deviato, o un ateo catolicizzato, o come vuoi definirti; quindi non è strano che tu non riesca ad accettare il vero ideale ateo e materialista. Infatti lo accetterà un giorno il Superuomo, quando gli uomini come te e me non lo freneranno con concezioni putridamente religiose.

Perchè a sto punto mi sentirei pure offeso, a sentirmi ripetere continuamente che tutto ciò che sono è merito di un Dio del quale non mi è mai importato nulla, che non ho mai cercato nè voluto nè venerato, di cui nessuno, e sottolineo NESSUNO, ha prova, e che senza di lui sarei solo un animale capace di passare sopra a tutto e tutti pur di ottenere ciò che vuole.

No, tutto ciò che sei è merito dell'idea di un uomo, che ha inventato la religione ed i dettami religiosi, per controllare l'uomo e fondare organizzazioni di immenso potere basate sul controllo delle masse attraverso la superstizione.
E difatti gli influssi di tali poteri sono evidenti nel tuo pensiero pseudocattolico.

E no *****, non mi sta bene per niente.

La specie umana sarebbe perfettamente capace di amare, di essere solidale eccetera......tutto sta a vedere se vuole esserlo o no, e in che misura. Punto e basta.....tutto il resto sono ipotesi senza alcuna prova, e che se spinte all'eccesso ritengo possano pure offenderci come specie.....

L'amore come frutto dell'evoluzione? L'amore è una reazione chimica del tuo cervello, e basta. Se non pensi ciò o credi in Dio oppure hai le idee molto confuse.
E' inutile che ti arrovelli per giustificare una concezione materialista che veda dei principi fondamentali come frutto dell'evoluzione, è la cosa più illogica che esista; ed è così assurda che risulta impossibile qualsiasi tipo di giustificazione (neanche ne adduci infatti..).

Questo l'ho premesso anch'io nel mio primo intervento, non si può giudicare da un articolo di giornale, per giunta tradotto e chissà come... però concedi che le possibilità che in fondo ci sia la non accettazione sono tante... anche perché qui non si tratta di modificare le orecchie a sventola di un altrimenti bel sano ragazzo o il naso aquilino di un'altrettanta bella sana ragazza... in questo caso la trasformazione esteriore non risolverebbe il vero distinguo che c'è tra la ragazza down e le persone comuni, è solo un'imbellettare una triste realtà, nella quale - a differenza delle orecchie a sventola o del naso aquilino di prima - ella non prova alcun disagio, non rendendosi conto della sua diversità fisica per una più importante diversità mentale.

Non escludo la possibilità che questi due genitori non accettino la figlia, ma non posso neanche dare questo per certo S@ve.

Mentre leggevo pensavo: "ma questo è un paradosso bell'e buono!!", poi ti sei salvato avendolo tu stesso affermato successivamente... che dirti... io non capisco come si possa credere all'esistenza di un essere superiore se la dimostrazione della sua esistenza si basa sul dare per scontata la sua esistenza stessa!

Così potrei dimostrarti anche che gli asini volano!! Basta dare per certa l'esistenza degli asini volanti ed ecco che essi volano perché lo abbiamo posto come condizione...

Quindi quoto darkness, che + o - ha espresso le mie stesse remore sul discorso del paradosso:

La prova più grande dell'esistenza di Dio è data dal fatto che tu esisti S@ve. Che oggi la scienza non sia riuscita a dare uno straccio di teoria decente alle cause che hanno portato alla nascita dell'universo e dell'uomo è già di per sé una prova di molto superiore a tutti i ragionamenti logici.

Il paradosso che voi vedete in quella spiegazione dell'onniscienza poi lo vedete appunto perchè non usate il cervello per ragionare sull'argomento: se Dio è un Dio onnipotente, come diavolo fa a sottostare alla logica dell'uomo? Ma cos'è davvero non ci arrivate da soli?

Se l'uomo non può ergersi a giudice di quel che sarà, è però in grado di fare delle previsioni fondate su dati oggettivi. Se non le facesse non sarebbe in grado di operare delle scelte in assoluto, non solo per quel che riguarda l'aborto.

Il futuro è ignoto agli uomini. Questa è una realtà talmente inconfutabile che puoi portarne quanti ne vuoi di esempi per confutarla, tanto non ci riuscirai mai S@ve.



E vorrei farvi presente che la fede va a braccetto con la logica, senza avere l'obbligo di sottostare ad essa. Il fatto che la fede preveda l'esistenza di un entità al di fuori della logica stessa non significa che essa sia illogica. A differenza degli atei, che spinti dal desiderio di negare la religione si attaccano a teorie talmente assurde che vengono prese per vere a priori, allo stesso modo in cui un fedele prende per vera l'esistenza di Dio.
Fatevi un esame di coscienza va.

[Wolverine]

Maremmaimpestatadidiamanti, Dark, la logica ci dice che se un essere è al di fuori dell'umana comprensione, l'umana intelligenza non può comprenderlo. Ma possibile che vi risulti difficile un concetto così semplice?
E poi sentir dire che la religione è illogica da chi accetta che l'uomo sia nato da un brodo caldo milioni di anni fa e che l'universo sia nato dal nulla è assurdo.


Sei un cattolico deviato, o un ateo catolicizzato, o come vuoi definirti; quindi non è strano che tu non riesca ad accettare il vero ideale ateo e materialista. Infatti lo accetterà un giorno il Superuomo, quando gli uomini come te e me non lo freneranno con concezioni putridamente religiose.


No, tutto ciò che sei è merito dell'idea di un uomo, che ha inventato la religione ed i dettami religiosi, per controllare l'uomo e fondare organizzazioni di immenso potere basate sul controllo delle masse attraverso la superstizione.
E difatti gli influssi di tali poteri sono evidenti nel tuo pensiero pseudocattolico.


L'amore come frutto dell'evoluzione? L'amore è una reazione chimica del tuo cervello, e basta. Se non pensi ciò o credi in Dio oppure hai le idee molto confuse.
E' inutile che ti arrovelli per giustificare una concezione materialista che veda dei principi fondamentali come frutto dell'evoluzione, è la cosa più illogica che esista; ed è così assurda che risulta impossibile qualsiasi tipo di giustificazione (neanche ne adduci infatti..).


Il paradosso che voi vedete in quella spiegazione dell'onniscienza poi lo vedete appunto perchè non usate il cervello per ragionare sull'argomento: se Dio è un Dio onnipotente, come diavolo fa a sottostare alla logica dell'uomo? Ma cos'è davvero non ci arrivate da soli?


Il futuro è ignoto agli uomini. Questa è una realtà talmente inconfutabile che puoi portarne quanti ne vuoi di esempi per confutarla, tanto non ci riuscirai mai S@ve.



E vorrei farvi presente che la fede va a braccetto con la logica, senza avere l'obbligo di sottostare ad essa. Il fatto che la fede preveda l'esistenza di un entità al di fuori della logica stessa non significa che essa sia illogica. A differenza degli atei, che spinti dal desiderio di negare la religione si attaccano a teorie talmente assurde che vengono prese per vere a priori, allo stesso modo in cui un fedele prende per vera l'esistenza di Dio.
Fatevi un esame di coscienza va.

Punto 1) Scusa, eh.....ma tu chi sei per poter dire con assoluta certezza che io IN FONDO sono cattolico, deviato o meno, senza manco saperlo? E porca eva saprò quello che sono, no?! Saprò quali sono le mie idee, saprò a cosa credo e a cosa no?! Non me lo devi venire a dire tu!

Punto 2) Chi sei per poter dire che l'amore nella sua forma più evoluta e pura è un' "invenzione" del cristianesimo? Non hai uno straccio di prova per definirlo.

Fatte queste due premesse sorge un'altra domanda......chi accidenti ti ha detto che un ateo non possa vedere dei principi fondamentali come frutto dell'evoluzione umana? ATEO significa semplicemente uno che non crede in alcuna divinità....e io infatti non ho messo in mezzo alcuna divinità. La mia opinione è che tutto ciò che siamo, tutto ciò che abbiamo, lo dobbiamo A NOI, non ai capricci di un qualche Dio che non sapendo che fare ha deciso di manovrarci e di dirci cosa dovremmo o non dovremmo fare.

L'unico che ci vede qualcosa di illogico qua sei tu, e non capisco il perchè.

L'unica cosa illogica è la tua concezione secondo la quale senza il cattolicesimo saremmo poco più che animali. QUESTO sì che è illogico, dato che la Storia ti smentisce regolarmente. Le guerre c'erano prima e dopo il Cristianesimo, la solidarietà intra-comunitaria c'era prima e dopo il Cristianesimo, la gente che non uccideva, non uccideva per MORALE, e non perchè lo dicono i Dieci Comandamenti.

E poi sono IO quello illogico.....bella questa.

L'opinione che Dio trascenda la logica la mettete in mezzo come semplice e pura scappatoia per non dover rispondere a domande che altrimenti vi smonterebbero alla grande.

[Godel]

Punto 1) Scusa, eh.....ma tu chi sei per poter dire con assoluta certezza che io IN FONDO sono cattolico, deviato o meno, senza manco saperlo? E porca eva saprò quello che sono, no?! Saprò quali sono le mie idee, saprò a cosa credo e a cosa no?! Non me lo devi venire a dire tu!

Mi dici che l'amore come il discernimento di bene e male sono innati nell'uomo, allora o sei un credente, o sei un ateo con pesanti influenze religiose. Cattolico deviato non sta per cattolico bastardo o cose così eh, sta per cattolico che abbraccia alcuni principi contrari al cattolicesimo.

Punto 2) Chi sei per poter dire che l'amore nella sua forma più evoluta e pura è un' "invenzione" del cristianesimo? Non hai uno straccio di prova per definirlo.

L'amore è una reazione chimica nel nostro cervello, lo dice la scienza. Perchè rinneghi la scienza se non sei un credente?

Fatte queste due premesse sorge un'altra domanda......chi accidenti ti ha detto che un ateo non possa vedere dei principi fondamentali come frutto dell'evoluzione umana? ATEO significa semplicemente uno che non crede in alcuna divinità....e io infatti non ho messo in mezzo alcuna divinità. La mia opinione è che tutto ciò che siamo, tutto ciò che abbiamo, lo dobbiamo A NOI, non ai capricci di un qualche Dio che non sapendo che fare ha deciso di manovrarci e di dirci cosa dovremmo o non dovremmo fare.

L'unico che ci vede qualcosa di illogico qua sei tu, e non capisco il perchè.

Un ateo non crede in Dio. Quindi crede che gli uomini siano nati per caso da un brodo primordiale, e si siano evoluti col passare di milioni di anni.
E mi dici tu come fa un animale evoluto ad avere principi fondamentali, sempre validi, assoluti? Un principio assoluto è un principio come quello delle religioni, sono dettami dati da Dio che appunto per questo non vanno violati. Ma un animale evoluto ha un cervello in continua evoluzione, ed i principi in cui crede sono frutto di quel cervello, non di regole inviolabili di Dio. Ergo, i principi dell'ateo non possono essere assoluti.

L'unica cosa illogica è la tua concezione secondo la quale senza il cattolicesimo saremmo poco più che animali. QUESTO sì che è illogico, dato che la Storia ti smentisce regolarmente. Le guerre c'erano prima e dopo il Cristianesimo, la solidarietà intra-comunitaria c'era prima e dopo il Cristianesimo, la gente che non uccideva, non uccideva per MORALE, e non perchè lo dicono i Dieci Comandamenti.

La storia dice proprio il contrario. Dice che c'erano ominidi che si scannavano a vicenda, e che ad un certo punto per qualsivoglia motivo hanno inventato la religione, e si sono sottomessi ad essa.
E poi non capisco perchè vedi in modo così negativo il fatto che l'uomo sia un animale.. Sei o non sei ateo? Il Superuomo nietzscheano sarà il punto più alto dell'uomo materiale, non è mica una cosa negativa. Sarà libero da tutti gli influssi religiosi che ci ostacolano in vita oggi. Se sei ateo non capisco come tu faccia a non apprezzare questo.

E poi sono IO quello illogico.....bella questa.

L'opinione che Dio trascenda la logica la mettete in mezzo come semplice e pura scappatoia per non dover rispondere a domande che altrimenti vi smonterebbero alla grande.

Allora rispondi a questa domanda in modo logico: i cattolici credono in un Dio onnipotente, che quindi può tutto. Come fa un Dio onnipotente che può tutto a non poter violare la logica (logica umana pergiunta..)?

[Coso]

Allora rispondi a questa domanda in modo logico: i cattolici credono in un Dio onnipotente, che quindi può tutto. Come fa un Dio onnipotente che può tutto a non poter violare la logica (logica umana pergiunta..)?

Non c'entra nulla, ma mi viene in mente una domanda proposta in una puntata dei Simpson: può Dio scaldare un toast a tal punto che lui stesso non possa più mangiarlo?XD

[Wolverine]

sul fatto dell'amore io ho appunto detto che è un qualcosa di umano, non qualcosa di inculcato da un qualsivoglia essere superiore


Appunto, hanno INVENTATO la religione cioè fanno finta che ci sia un qualche essere superiore e dettano regole da seguire
Il fatto che esistano le religioni non è indice dell'esistenza di esseri superiori Godel, semmai è indice di uomini che hanno certe idee in testa, e hanno il carisma per convincere TANTI altri di queste idee, tutto qua.

Ma IDEE, non ispirazioni divine. Stai sminuendo tutta la specie umana parlando così, e sinceramente comincia a starmi non più bene.

Lo stadio di "ominide" è finito MIGLIAIA E MIGLIAIA di anni fa, fin dai tempi dei fenici, dei sumeri e dei babilonesi, che si comportavano in maniera comunque civile pur non sapendo una mazza di chi fosse Gesù


La LOGICA imporrebbe che se dici che Dio esiste devi portarmi delle prove, altrimenti puoi stare fresco......il fatto che me lo dica tu o che me lo dica Ratzinger o chiunque altro non mi fa alcuna differenza.