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La beatificazione di PIO XII

  1. #41
    FdT svezzato
    Uomo 44 anni da Pavia
    Iscrizione: 21/10/2008
    Messaggi: 179
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    Quote Originariamente inviata da BlackHole Visualizza il messaggio
    Hai scritto una miriade di inesattezze che ti correggo subito:
    1- Il cristianesimo si fonda sul Vangelo che costituisce l'ideologia primaria fin dalle origini, tanto quanto gli scritti di Marx per il Comunismo.
    2- Non ci sono prove inconfutabili sulla reale esistenza di Gesu Cristo, e la sua storia può essere presa come plagio di divinità dell'antichità (come il dio Horus). Basta leggersi la "Trama" delle loro ipotetiche vite
    3- La religione è stata imposta da sempre: fin poco tempo fa si celebravano le messe in latino (senza che nessuno le capisse), e il fatto che gli insegnanti di religione siano pagati dallo stato Italiano e scelti dalla Chiesa ne costituisce una prova.
    4- La Natura è relativa. L'ho gia scritto in altri post, ma basterebbe alzare lo sguardo al cielo stellato e pensare al fatto che la maggior parte di quello che vediamo (le stelle) al momento non esiste piu. La relatività del tempo e dello spazio plasma l'universo intero. Ti consiglio di leggere qualche libro divulgativo riguardo la relatività di Einstein, perchè la natura è tutt'altro che assoluta e la teoria assolutistica può essere ristretta soltanto alla percezione di una persona (Si parla di sistemi di riferimento inerziali). Hai fatto l'esempio del Sole, ma ti consiglio di andare un po al di la del tuo stesso naso pensando al fatto che mentre in Europa il Sole nasce, negli Stati Uniti il Sole non esiste (non c'è). L'unica costante che sembra propria dell'universo è il principio che si basa sull'entropia, che è destinato ad accrescersi sempre di piu.
    5- Non mi contraddico affatto, perchè se ci si riduce ai minimi termini si ha una probabilità alta di trovare valori comuni. Ti faccio l'esempio matematico: Se prendessi un qualsiasi numero grandissimo di milioni e milioni di cifre, ognuno di essi può essere scomposto in fattori primi, i quali corrispondono metaforicamente a quei valori condivisi; ma tutto questo non significa assolutismo, al contrario costituisce la prova della diversità di ognuno di noi. Se vedi la contraddizione ti consiglio di guardare oltre il tuo stesso naso.
    6- Tu dici che chi da importanza a quelle cose non crede? Eppure ci sono tanti credenti che lo fanno di continuo (a partire dai politici); sono i classici che predicano bene ma razzolano male. Quindi il tuo ragionamento non sussiste.
    7- Io non mi batto con rigore per difendere il dubbio e il relativismo, ma cerco di spiegare (sulla base dei miei studi) che l'assolutismo non sussiste e che è gia stato smentito da tempo.
    Forse tu mediti, ma io rifletto eccome, ma sulla base di studi confermati.

    Caro BlackHole, non mi dilungerò vista la complessità della questione (tra l'altro mi sembra un po' fuori tema).

    Ti ripeto visto che non riesci a capire: il Cristianesimo NON è un'ideologia!!
    Gesù Cristo è relamente esistito e il cristianesimo è cercare di seguire il Suo esempio concreto. Non è un'astratta teoria o una serie di bei pensieri: è un modo di vivere che riguarda la totalità dell'essere umano.

    Se poi non credi all'esistenza storica di Gesù...bè allora, per coerenza, non dovresti nemmeno credere all'esistenza di Alessandro Magno, glia Assiri, i Babilonesi, Giulio Cesare, etc.

    Per ora mi fermo qui. God Bless You.

    p.s.
    la castità non è un valore? E' propio perchè il sesso è una cosa bella che la voglio preservare solo per la donna con cui deciderò di sposarmi (ma perchè, tu saresti contento se tua moglie ti dicesse: "sai caro, prima di te ho avuto rapporti sessuali con decine di uomini...")


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  3. #42
    SS-Hauptsturmführer Wittmann
    Uomo 39 anni da Reggio Emilia
    Iscrizione: 21/12/2007
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    Quote Originariamente inviata da Abel Balbo Visualizza il messaggio
    Essere artefici e "contribuire e incoraggiare" sono due cose diverse.
    Non credo che tu non lo sappia ed è questo a non farti merito.

    Hitler non aspettava consigli, ma lo sappiamo tutti che, per quanto me ne dispiaccia, quando parla il papa l'opinione pubblica muta repentinamente verso la sua asserzione e voi ne siete la riprova.

    Ripeto che qui si parla non di condannare ma di santificare Pio XII.
    Come appunto dicevo, evidentemente trovi divertente giocare sull'ambiguità delle parole, per accusare ma poter poi sostenere che letteralmente non hai fatto esattamente quello...
    Comunque, non fare il finto tonto: in post successivi dici che (quell'essere) ha appoggiato hitler, ha appoggiato nazismo e razzismo,ha avallato l'olocausto, ha dato il la all'olocausto, che da lui è SCATURITA (sai che vuol dire, immagino tu non abbia utilizzato il termine a caso) la deportazione, che addirittura contribuì e incoraggiò lo sterminio, ecc.; riassumere e dire che -come minimo- lo ritieni co-artefice e (cor)responsabile dell'olocausto è davvero troppo azzardato?? Suvvia.

    Che poi meritasse o meno la beatificazione, QUESTO è un discorso diverso e magari anche sensato.
    Ma da qui ad attribuirgli tutte le cose di cui sopra, condendo il tutto con insulti en passant tipo che i papi hanno goduto come matti per la diffusione dell'aids, ce ne passa di strada.

    Dai, ora voglio un post in cui dici che letteralmente hai scritto che hanno solo festeggiato, non goduto...

  4. #43
    FdT svezzato
    Uomo 44 anni da Pavia
    Iscrizione: 21/10/2008
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    (Mi scuso per gli errori di battitura. Ho scritto in fretta)

  5. #44
    Nuvolablu
    Donna 41 anni
    Iscrizione: 14/7/2007
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    Quote Originariamente inviata da ProdigalSon Visualizza il messaggio
    (Mi scuso per gli errori di battitura. Ho scritto in fretta)

    puoi sempre correggerli

  6. #45
    Se muoio rinasco P S Y C H O
    da Estero
    Iscrizione: 6/12/2005
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    Quote Originariamente inviata da ProdigalSon Visualizza il messaggio
    Caro Abel Balbo,
    ciò che ti contesto è il tuo approccio fazioso e pieno di livore (vedi "Wojtyla che festeggia per i mortii di aids" (ma per favore!). Dici che qui non si discute della "condanna" di Pio XII: a me sembra invece che tu la sentenza l'abbia già emessa. Così come, cito le tue parole, "condanno Benedetto XVI". Insomma, per te si è già condannati prima ancora di imbastire un serio dibattito. E poi, perdonami, qui si sta trattando di un Papa quasi fosse un criminale di guerra!
    Il punto fondamentale della questione è questo: l'anticlericalismo imperante. Ogni cosa dica, faccia la Chiesa, deve sempre essere messa sotto processo. Spiegami perchè essa non può, al suo interno, canonizzare chi vuole Per te invece Pio XII NON E' DEGNO di diventare santo ( i tuoi criteri non son per fortuna gli stessi che utilizza la Chiesa). Il processo per diventare santi è lungo e laborioso (vengono vagliate migliaia di pagine, discussi tutti gli atti le parole) e non siamo in grado di avere noi tutto il quadro complessivo (forse quando verrano resi pubblici tutti gli atti del processo).
    Però, la condanna dal mondo laicista parte subito, inesorabile come la mannaia del boia.
    Che io sia anticlericale è innegabile così come che tu sia clericale.
    Non mi sembra che si sia niente di male in entrambe le cose.
    So bene che il processo di beatificazione è lungo, nel caso in questione molto più lungo del solito e anche questo qualche cosa vorrà pur dire: quando è iniziato il processo di beatificazione di Pio XII, Teresa di Calcutta era una sconosciuta eppure lei è già santa e lui nemmeno beato...
    Quello che ora si discute non è la sua beatificazione dal momento che beato non lo è, ma la sua candidatura.
    Puoi darmi dell'anticlericale, ma non del fazioso; in alcune occasioni sono intervenuto in favore degli interventi del papa.
    A memoria, l'ultima volta è accaduto nel post "I soldi e la fede".
    Se è capitato di rado è per colpa sua più che mia...
    Anche quando scrivo "condanno Benedetto XVI", quel condanno vuole essere un sinonimo di "accuso"; perché io non ho la facoltà di condannare nessuno. Cerco di non parlare mai a vanvera, quando dico dell'aids mi riferisco a parole testuali di cardinal Ruini e il papa lo accuso per esser papa e non aver disapprovato tali parole.
    Prova anche tu a scrollarti di dosso ogni eventuale faziosità e dimmi se davvero ti sembra opportuna la candidatura a beato di Pio XII, lasciando da parte il nostro senso di voler accusare o difendere a ogni costo la Chiesa.

  7. #46
    BlackHole
    Ospite

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    Caro BlackHole, non mi dilungerò vista la complessità della questione (tra l'altro mi sembra un po' fuori tema).

    Ti ripeto visto che non riesci a capire: il Cristianesimo NON è un'ideologia!!
    Gesù Cristo è relamente esistito e il cristianesimo è cercare di seguire il Suo esempio concreto. Non è un'astratta teoria o una serie di bei pensieri: è un modo di vivere che riguarda la totalità dell'essere umano.

    Se poi non credi all'esistenza storica di Gesù...bè allora, per coerenza, non dovresti nemmeno credere all'esistenza di Alessandro Magno, glia Assiri, i Babilonesi, Giulio Cesare, etc.

    Per ora mi fermo qui. God Bless You.

    p.s.
    la castità non è un valore? E' propio perchè il sesso è una cosa bella che la voglio preservare solo per la donna con cui deciderò di sposarmi (ma perchè, tu saresti contento se tua moglie ti dicesse: "sai caro, prima di te ho avuto rapporti sessuali con decine di uomini...")
    Ma sfido a trovarne una che non l'abbia fatto . Tu credi nella verginità? XD. Comunque secondo me è naturale avere rapporti molteplici, perchè è madre natura che ci ha programmati per procreare, ma qui si aprirebbe un'ulteriore pagina di infiniti commenti...


    Prima mi sono preoccupato solo di rispondere alle tue insinuazioni.
    Sulla figura di Gesu non ci sono certezze, ma solo una storia che può essere presa come plagio di figure divine dell'antichità (anche del mondo pagano). La cristianità si fonda sul Vangelo e sulla parola di Dio, la quale costituisce un concetto astratto tanto quanto la filosofia di Marx. Io le metto allo stesso livello, perchè non ne noto le differenze, nemmeno nei comportamenti di coloro che credono in codeste teorie senza porsi nemmeno il beneficio del dubbio.
    Di Gesu Cristo non abbiamo prova alcuna, mentre di Alessandro Magno, dei Babilonesi..ecc abbiamo prove concrete (a partire dai complessi architettonici del tempo), quindi non le metterei sullo stesso livello.

  8. #47
    FdT svezzato
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    Io, da cattolico, seguo quello che dice la Chiesa. Se mi mettessi a discuterla non avrebbe senso contunuare ad esserlo. Ho SCELTO la fede cattolica, non mi è stata imposta. Perchè dovrei mettermi a criticare la canonizzazione di qualcuno? Se la Chiesa sceglie di fare Santo qualcuno (e quindi esempio di vita cristiana per coloro che credono) non ho motivi di dubitare che ciò sia fatto per il bene dei fedeli.

  9. #48
    SS-Hauptsturmführer Wittmann
    Uomo 39 anni da Reggio Emilia
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    Quote Originariamente inviata da BlackHole Visualizza il messaggio
    Prima mi sono preoccupato solo di rispondere alle tue insinuazioni.
    Sulla figura di Gesu non ci sono certezze, ma solo una storia che può essere presa come plagio di figure divine dell'antichità (anche del mondo pagano). La cristianità si fonda sul Vangelo e sulla parola di Dio, la quale costituisce un concettro astratto tanto quanto la filosofia di Marx. Io le metto allo stesso livello, perchè non ne noto le differenze, nemmeno nei comportamenti di coloro che credono in codeste teorie senza porsi nemmeno il beneficio del dubbio.
    Di Gesu Cristo non abbiamo prova alcuna, mentre di Alessandro Magno, dei Babilonesi..ecc abbiamo prove concrete (a partire dai complessi architettonici del tempo), quindi non le metterei sullo stesso livello.
    Aperta e chiusa parentesi: non ne so un cacchio e non vorrei dire scemenze ma....tipo il processo e la crocefissione di gesù non sono fatti storici? Ponzio Pilato, ecc...?
    I vangeli si basano sulla sua vita che, pur con tutte le varie eventuali distorsioni del caso, non si può certo definire astratta...
    Del resto "ideologia" e "religione" non sono affatto sinonimi, e l'una non implica l'altra..."è religione quindi ideologia" non mi pare molto corretto..

  10. #49
    BlackHole
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da Wittman Visualizza il messaggio
    Aperta e chiusa parentesi: non ne so un cacchio e non vorrei dire scemenze ma....tipo il processo e la crocefissione di gesù non sono fatti storici? Ponzio Pilato, ecc...?
    I vangeli si basano sulla sua vita che, pur con tutte le varie eventuali distorsioni del caso, non si può certo definire astratta...
    Del resto "ideologia" e "religione" non sono affatto sinonimi, e l'una non implica l'altra..."è religione quindi ideologia" non mi pare molto corretto..
    I vangeli sono stati scritti decenni dopo la sua morte e hanno subito variazioni nel tempo. Non sono testi attendibili dal punto di vista storico. Molti studiosi e storici l'hanno classificato come mito. Ma qui si aprirebbe una discussione infinita su questo argomento...
    La religione cattolica si basa su dottrine cristiane e sulla parola di Dio, il che costituisce un'ideologia (= insieme di ideali, principi etici e dottrine). Quindi non è scorretto, anzi dalla definizione mi pare corretto.

  11. #50
    Se muoio rinasco P S Y C H O
    da Estero
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    Quote Originariamente inviata da ProdigalSon Visualizza il messaggio
    Io, da cattolico, seguo quello che dice la Chiesa. Se mi mettessi a discuterla non avrebbe senso contunuare ad esserlo. Ho SCELTO la fede cattolica, non mi è stata imposta. Perchè dovrei mettermi a criticare la canonizzazione di qualcuno? Se la Chiesa sceglie di fare Santo qualcuno (e quindi esempio di vita cristiana per coloro che credono) non ho motivi di dubitare che ciò sia fatto per il bene dei fedeli.
    Se ti poni in questo modo, non puoi poi darmi del fazioso nel mio anticattolicesimo. Non credi?

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