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La beatificazione di PIO XII

  1. #11
    Se muoio rinasco P S Y C H O
    da Estero
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    L'attacco alla Chiesa e a questo Papa (che io reputo straordinario) sembra essere ormai uno degli sport nazionali (e non) preferiti: non passa occasiona che, qualunque cosa dica o faccia la Chiesa ecco che subito qualcuno deve attaccare spesso in maniera pretustuosa se non addirittura offensiva! ("papa nazista"). Perchè, se uno ha avuto la disgrazia di nascere sotto il nazismo deve dunque essere condannato all'esilio perenne? Oppure non ha diritto di parola?Ma per favore! Se la Chiesa ha deciso di beatificare Pio XII avrà i suoi buoni motivi. Perchè vi da tanto fastidio?
    Attendo risposte serie. God bless you
    Le risposte serie le ho già date.
    MI dà fastidio che venga beatificato un essere (papa Pio XII) che ha sulla coscienza la morte di milioni di persone nei lager nazisti.
    Mi dà fastidio che un papa (tale Benedetto XVI) non prenda le debite distanze dall'operato di Pio XII, come gli viene richiesto per altro da tutti gli ebrei figli delle vittime dell'olocausto. Per questo lo chiamo Nazista. Non è un'offesa, è una constatazione. Rammenta che l'omissione è uno modi di peccare, talvolta peggiore della stessa azione.
    Anch'io attendo - da te - argomentazioni serie a difesa di questa non-decisione di Benedetto XVI.


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  3. #12
    FdT svezzato
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    Le risposte serie le ho già date.
    MI dà fastidio che venga beatificato un essere (papa Pio XII) che ha sulla coscienza la morte di milioni di persone nei lager nazisti.
    Mi dà fastidio che un papa (tale Benedetto XVI) non prenda le debite distanze dall'operato di Pio XII, come gli viene richiesto per altro da tutti gli ebrei figli delle vittime dell'olocausto. Per questo lo chiamo Nazista. Non è un'offesa, è una constatazione. Rammenta che l'omissione è uno modi di peccare, talvolta peggiore della stessa azione.
    Anch'io attendo - da te - argomentazioni serie a difesa di questa non-decisione di Benedetto XVI.

    Ribadisco: le offese ci sono è anche pesanti (definire "essere" una persona è una cosa spregiativa). Per non parlare dell'accusa di "nazista" del tutto gratuita e, tra l'altro, falsa anche dal punto di vista storico: come dire che TUTTI i tedeschi vissuti all'epoca erano nazisti (questo è parlare per luoghi comuni senza conoscere la storia).
    Per quanto riguarda le accuse a Pio XII, ci sono numerosi saggi che hanno dimostrato che NON è vero che la Chiesa non fece nulla per gli ebrei (ti posso ad es. citare "L'inverno più lungo" di A. Riccardi).
    Come al solito, l'ideologia di sinistra è abile a creare "falsi mostri" e, non avendo altri capri espiatori, si continua a prendersela con la Chiesa (è più facile attaccare i deboli, non è vero?) mentre non si dice nulla sulle responsabilità, per es., dei governi alleati. Come dire: la responsabilità dello sterminio è da attribuirsi in toto alla Chiesa (e dunque a Pio XII). Converrai anche tu che è una visione della storia quanto meno riduttiva (se non addirittura falsa).
    Inoltre, ripeto, la Chiesa è libera (per ora...) di fare santo chi vuole: non mi sembra che ciò faccia del male a qualcuno.
    Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

    p.s.
    è comodo ergersi a paladini in difesa del popolo ebraico quando si tratta di attaccare la Chiesa, salvo poi correre a bruciare le bandiere di Israele e inneggiare ad Hamas (che tristezza...)

  4. #13
    BlackHole
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    Ribadisco: le offese ci sono è anche pesanti (definire "essere" una persona è una cosa spregiativa). Per non parlare dell'accusa di "nazista" del tutto gratuita e, tra l'altro, falsa anche dal punto di vista storico: come dire che TUTTI i tedeschi vissuti all'epoca erano nazisti (questo è parlare per luoghi comuni senza conoscere la storia).
    Per quanto riguarda le accuse a Pio XII, ci sono numerosi saggi che hanno dimostrato che NON è vero che la Chiesa non fece nulla per gli ebrei (ti posso ad es. citare "L'inverno più lungo" di A. Riccardi).
    Come al solito, l'ideologia di sinistra è abile a creare "falsi mostri" e, non avendo altri capri espiatori, si continua a prendersela con la Chiesa (è più facile attaccare i deboli, non è vero?) mentre non si dice nulla sulle responsabilità, per es., dei governi alleati. Come dire: la responsabilità dello sterminio è da attribuirsi in toto alla Chiesa (e dunque a Pio XII). Converrai anche tu che è una visione della storia quanto meno riduttiva (se non addirittura falsa).
    Inoltre, ripeto, la Chiesa è libera (per ora...) di fare santo chi vuole: non mi sembra che ciò faccia del male a qualcuno.
    Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

    p.s.
    è comodo ergersi a paladini in difesa del popolo ebraico quando si tratta di attaccare la Chiesa, salvo poi correre a bruciare le bandiere di Israele e inneggiare ad Hamas (che tristezza...)
    Perdonami ma tu non sei tanto meglio di coloro che si ritengono ideologicamente di sinistra bruciando le bandiere di israele, perchè la storia di Pio XII è correlata da ambiguità: da un lato ci sono prove e documenti del fatto che il suo è stato un assenso al nazismo e dall'altro ci sono prove su aiuti e protezioni di ebrei da parte del vaticano.
    Ora non si sa di preciso quale delle due avesse prevalso, ma da qui ad accettare la sua santificazione ce ne vuole; e nessuno dice che tutta la responsabilità è della chiesa, perchè in questo atto di accusa c'è un argomento di fondo: la santificazione di un personaggio controverso. Con quest'ideologia integralista, oscurantista e cattolica dominante la nostra nazione cadrà sempre piu in basso, oltre ad essere ostaggio del regno vaticano in cui purtroppo viviamo...

  5. #14
    Mai più senza FdT lakeofire
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    Abel ho appena letto un articolo su "Il Resto del Carlino" ma sul sito non lo trovo

    C'è da dire che su ciò che ha fatto e sul perchè ha fatto così un personaggio vissuto 60 anni fa non lo sapremo mai con certezza.
    L'articolo in questione premia il silenzio di Pio XII perchè con il silenzio ha evitato ulteriori sofferenze/persecuzioni per i cristiani che erano soprattutto in Germania, Polonia ecc...

    Io sull'argomento so molto me mi pare ovvio che sia impossibile stabilire il perchè una persona ha agito in un determinato modo tantissimi anni fa.

  6. #15
    FdT svezzato
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    Perdonami ma tu non sei tanto meglio di coloro che si ritengono ideologicamente di sinistra bruciando le bandiere di israele, perchè la storia di Pio XII è correlata da ambiguità: da un lato ci sono prove e documenti del fatto che il suo è stato un assenso al nazismo e dall'altro ci sono prove su aiuti e protezioni di ebrei da parte del vaticano.
    Ora non si sa di preciso quale delle due avesse prevalso, ma da qui ad accettare la sua santificazione ce ne vuole; e nessuno dice che tutta la responsabilità è della chiesa, perchè in questo atto di accusa c'è un argomento di fondo: la santificazione di un personaggio controverso. Con quest'ideologia integralista, oscurantista e cattolica dominante la nostra nazione cadrà sempre piu in basso, oltre ad essere ostaggio del regno vaticano in cui purtroppo viviamo...

    Innanzitutto il Cristianesimo NON è un'ideologia (come invece il comunismo)ma un fatto. Integralismo, oscurantismo...ma di cosa stai parlando??? Se tu non vuoi essere credente nessuno ti vieta di farlo. Casomai oggi i veri martiri son proprio i cristiani (vedi il caso India) e nella società odierna (laicista e relativista) quando si prova a difendere il cristianesimo si è subito tacciati di "oscurantismo" come hai fatto tu! La Chiesa puù beatificare chi gli pare e piace: non sei forse anche tu difensore della Libertà in senso assoluto? (ma, a quanto pare, la libertà non vale però quando ad agire è la Chiesa...)

  7. #16
    Se muoio rinasco P S Y C H O
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    Ribadisco: le offese ci sono è anche pesanti (definire "essere" una persona è una cosa spregiativa). Per non parlare dell'accusa di "nazista" del tutto gratuita e, tra l'altro, falsa anche dal punto di vista storico: come dire che TUTTI i tedeschi vissuti all'epoca erano nazisti (questo è parlare per luoghi comuni senza conoscere la storia).
    Per quanto riguarda le accuse a Pio XII, ci sono numerosi saggi che hanno dimostrato che NON è vero che la Chiesa non fece nulla per gli ebrei (ti posso ad es. citare "L'inverno più lungo" di A. Riccardi).
    Come al solito, l'ideologia di sinistra è abile a creare "falsi mostri" e, non avendo altri capri espiatori, si continua a prendersela con la Chiesa (è più facile attaccare i deboli, non è vero?) mentre non si dice nulla sulle responsabilità, per es., dei governi alleati. Come dire: la responsabilità dello sterminio è da attribuirsi in toto alla Chiesa (e dunque a Pio XII). Converrai anche tu che è una visione della storia quanto meno riduttiva (se non addirittura falsa).
    Inoltre, ripeto, la Chiesa è libera (per ora...) di fare santo chi vuole: non mi sembra che ciò faccia del male a qualcuno.
    Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

    p.s.
    è comodo ergersi a paladini in difesa del popolo ebraico quando si tratta di attaccare la Chiesa, salvo poi correre a bruciare le bandiere di Israele e inneggiare ad Hamas (che tristezza...)
    Mi dovresti evidenziare dove mi sono eretto a paladino in difesa del popolo israeliano.
    Quando ho parlato di olocausto ho detto di milioni di persone morte, in una circostanza ho parlato di deportazione di ebrei scaturita dall'atteggiamento dell'essere papa Pio XII.
    Dello stato di Israele mi riservo di esprimere gli opportuni giudizi quando sarà il caso di farlo.
    Che Pio XII abbia appoggiato il razzismo teesco nei confronti degli ebrei è comprovato.


    Quote Originariamente inviata da BlackHole Visualizza il messaggio
    [...]la storia di Pio XII è correlata da ambiguità: da un lato ci sono prove e documenti del fatto che il suo è stato un assenso al nazismo e dall'altro ci sono prove su aiuti e protezioni di ebrei da parte del vaticano.
    Ora non si sa di preciso quale delle due avesse prevalso[...]
    Di fatto Pio XII ha appoggiato Hitler nel suo atteggiamento razzista nei confronti degli ebrei. Ovviamente egli non immaginava nemmeno lontanamente quali ripercussioni avrebbe avuto il meccanismo che stava innescando. Sta di fatto che quando il processo che portò alla morte di milioni di persone diventò evidente e inarrestabile egli si pentì di quanto fatto.
    Emblematica fu la sua sortita da S.Pietro dopo il bombardamento di S.Lorenzo . Furono colpiti i romani e non gli ebrei in quel caso, ma il suo fu un gesto di disapprovazione nei confronti del reich in senso più ampio.
    Resta il fatto che Pio XII ha sulla coscienza l'olocausto. Era l'unico che avrebbe potuto evitarlo.

    S'è comportato un po' come l'accoppiata Ruini-Wojtyla quando "festeggiò" il manifestarsi del virus dell'Aids, definendolo un castigo di dio nei confronti degli omosessuali. Nella loro stoltezza probabilmente non immaginavano quale bestemmia stavano pronunciando e il disastro di che dimensioni avrebbe comportato.

    la Chiesa è libera santificare chi vuole, io (o chiunque altri) dal canto mio sono libero di esprimere il mio giudizio in merito a ciò e di definire nazista chi secondo me si merita tale appellativo.

  8. #17
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    Quote Originariamente inviata da lakeofire Visualizza il messaggio
    Abel ho appena letto un articolo su "Il Resto del Carlino" ma sul sito non lo trovo

    C'è da dire che su ciò che ha fatto e sul perchè ha fatto così un personaggio vissuto 60 anni fa non lo sapremo mai con certezza.
    L'articolo in questione premia il silenzio di Pio XII perchè con il silenzio ha evitato ulteriori sofferenze/persecuzioni per i cristiani che erano soprattutto in Germania, Polonia ecc...

    Io sull'argomento so molto me mi pare ovvio che sia impossibile stabilire il perchè una persona ha agito in un determinato modo tantissimi anni fa.

    Mi sembra che si sappia abbastanza... comunque, parlando di beatificazione, proprio perché di dubbi ce ne sono e molti e di certezze di santità nessuna, resta davvero inopportuno questo processo che vorrebbe portare Pio XII alla santificazione.

    L'inferno sarebbe senz'altro un luogo più appropriato per lui...

    Che poi io chiedo: ammesso che 'sto problema dell'olocausto non ci sia, ma che cosa avrebbe fatto Pio XII per meritare la beatificazione? Il concilio vaticano II è opera di Giovanni XXIII, l'atteggiamento di apertura della Chiesa cattolica nei confronti delle missioni nei paesi poveri del mondo è opera di Pio XI... 'sto Pio XII di che cosa è santo????

  9. #18
    BlackHole
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    Quote Originariamente inviata da ProdigalSon Visualizza il messaggio
    Innanzitutto il Cristianesimo NON è un'ideologia (come invece il comunismo)ma un fatto. Integralismo, oscurantismo...ma di cosa stai parlando??? Se tu non vuoi essere credente nessuno ti vieta di farlo. Casomai oggi i veri martiri son proprio i cristiani (vedi il caso India) e nella società odierna (laicista e relativista) quando si prova a difendere il cristianesimo si è subito tacciati di "oscurantismo" come hai fatto tu! La Chiesa puù beatificare chi gli pare e piace: non sei forse anche tu difensore della Libertà in senso assoluto? (ma, a quanto pare, la libertà non vale però quando ad agire è la Chiesa...)
    Il cristianesimo è un'ideologia (Si fonda su un idea e un insegnamento come il comunismo) e sto parlando di un dato di fatto siccome siamo un paese in cui la religione ti viene imposta gia dalla nascita (i discorsi sul non essere credente sono ridicoli e ipocriti quanto il cattolicesimo vero e proprio). Inoltre i concetti assoluti non esistono, infatti la libertà è un concetto relativo (come tutto d'altronde), quindi non mi pongo come difensore della libertà in senso assoluto. I cristiani sono i martiri? In India stanno facendo cose che gli stessi cristiani nel passato hanno esposto bene (a partire dall'inquisizione). I martiri non esistono, casomai ci sono persone che vanno la per aiutare e vengono uccise (le chiamo innocenti morti per colpa dei fanatismi, non martiri). Il tuo lo chiamo fanatismo intellettuale e politico (L'Italia è satura di questo tipo di fanatismo): gia il fatto di nominare il termine Chiesa a quelli che la pensano come te appare offensivo e blasfemo XD. Se la società moderna fosse laicista, relativista e razionale vivremmo nell'età dell'oro dell'umanità.

  10. #19
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    Quote Originariamente inviata da Abel Balbo Visualizza il messaggio
    Era l'unico che avrebbe potuto evitarlo.
    Mi sembra un tantino eccessiva questa frase Non credo che uno come Hitler "dipendesse" dal Papa
    Tra l'altro voleva anche rapirlo

    Per il cosa ha fatto bisognerebbe leggere la causa di beatificazione Sinceramente non lo so

  11. #20
    BlackHole
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    Quote Originariamente inviata da Abel Balbo Visualizza il messaggio

    Di fatto Pio XII ha appoggiato Hitler nel suo atteggiamento razzista nei confronti degli ebrei. Ovviamente egli non immaginava nemmeno lontanamente quali ripercussioni avrebbe avuto il meccanismo che stava innescando. Sta di fatto che quando il processo che portò alla morte di milioni di persone diventò evidente e inarrestabile egli si pentì di quanto fatto.
    Emblematica fu la sua sortita da S.Pietro dopo il bombardamento di S.Lorenzo . Furono colpiti i romani e non gli ebrei in quel caso, ma il suo fu un gesto di disapprovazione nei confronti del reich in senso più ampio.
    Resta il fatto che Pio XII ha sulla coscienza l'olocausto. Era l'unico che avrebbe potuto evitarlo.

    S'è comportato un po' come l'accoppiata Ruini-Wojtyla quando "festeggiò" il manifestarsi del virus dell'Aids, definendolo un castigo di dio nei confronti degli omosessuali. Nella loro stoltezza probabilmente non immaginavano quale bestemmia stavano pronunciando e il disastro di che dimensioni avrebbe comportato.

    la Chiesa è libera santificare chi vuole, io (o chiunque altri) dal canto mio sono libero di esprimere il mio giudizio in merito a ciò e di definire nazista chi secondo me si merita tale appellativo.
    Tutto questo gia si sapeva, ma il fatto è che anche se avesse fatto qualcosa dubito avrebbe cambiato l'ordine degli eventi. Fatto sta che ha avuto una condotta palesemente anticristiana e controversa.

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