Interessante lettura.Originariamente inviata da Holly
Mi chiedo però se queste stesse persone messe di fronte a un atto notarile, piuttosto che un consulente finanziario (esperienze che sto vivendo) siano ancora così serene e fiduciose dell'italiano corretto.
Perchè all'ennesima lezione di dialettica sui mutui a tasso variabile a me è venuta voglia di ribaltare il tavolo.
Porca zoccola.
Avevo scritto un tema e s'è spento il PC xD
QUello che volevo dire è che istruzione e cultura potrebbero influire fino ad un certo punto sulle eventuali scelte elettorali .
Mettiamo una fabbrica che conta 5000 operai e che incide sul PIL in maniera significativa.
Mettiamo che questa fabbrica sia molto inquinante, e che molti lavoratori e abitanti del posto si siano ammalati o siano morti di cancro.
Gli economisti pensano che la fabbrica non debba chiudere perché importante per l'economia del Paese e per il potere di acquisto delle 5000 famiglie degli operai. Gli abitanti del posto, contadini compresi, pensano invece che debba chiudere perché le colture sono contaminate e le loro famiglie decimate.
Gli economisti sono istruiti e colti, preparati. I contadini, no.
C'è un modo per stabilire chi ha PIU' ragione? PIU', perché ognuno ha ragione a modo suo.
Saper vivere non è così facile perché esistono criteri diametralmente «opposti» riguardo a quello che bisogna fare. In matematica o in geografia ci sono gli esperti e gli ignoranti, e in genere gli esperti si trovano quasi sempre d'accordo sui principi fondamentali. Quanto al saper vivere invece non c'è affatto unanimità. (cit)
Poi sono d'accordo col 2° intervento di Holly: si fa troppo caso all'ortografia. Basta avere una buona memoria per apprendere tutte le regolette, e si esce dalle superiori con 100, anche se non si è capaci di discutere un argomento . Ricordo che all'esame di stato del liceo, fui l'unica a fare il saggio sulla comunicazione, e presi il massimo. Avevo 5.5 di media perché non studiavo. Le compagne che poi sono uscite con 95 mi hanno odiato perché anche se avevano ottime medie, all'esame di italiano scelsero la traccia sulla letteratura e/o storia. Era sufficiente sapere a pappardella quelle 10 paginette; vennero penalizzate per questo, perché il commissario di italiano teneva di più alla "critica" che alla conoscenza. "La comunicazione? E che mi invento? Che scrivo? Fortuna che conosco il Villari e il Ferroni a memoria!"
Poi la differenza tra televisione e libri.
I libri, bisogna leggere. Essì. Ma se poi uno legge solo romanzi rosa, può leggerne anche 4 al mese. Non diventa comunque geniale
Io leggo 2 libri l'anno. Non per questo posso definirmi idiota
Però sono idiota sull'economia. La leggo e non la capisco. Non capisco lo spread. O non lo voglio capire, vattel'a pesca.
Faccio parte dell'80 % delle famiglie nelle quali non c'è l'abitudine a leggere. Ma se quelli che sono abituati a leggere hanno le librerie strapiene di "libracci" , boh.
Ma il sistema scolastico italiano non era tra i migliori?
Ma infatti l'alfabetizzazione non aiuta a "saper vivere", aiuta a comprendere meglio la realtà che ci circonda, a sapersi difendere e a vivere con consapevolezza. Torniamo anche solo all'esempio della scelta elettorale: una persona dev'essere capace di ricevere il giusto messaggio che li arriva, di filtrare tutte le belle parole che la bombardano e soprattutto deve scegliere con cognizione di causa e se non sei alfabetizzato questo non puoi farlo.Porca zoccola.
Avevo scritto un tema e s'è spento il PC xD
QUello che volevo dire è che istruzione e cultura potrebbero influire fino ad un certo punto sulle eventuali scelte elettorali .
Mettiamo una fabbrica che conta 5000 operai e che incide sul PIL in maniera significativa.
Mettiamo che questa fabbrica sia molto inquinante, e che molti lavoratori e abitanti del posto si siano ammalati o siano morti di cancro.
Gli economisti pensano che la fabbrica non debba chiudere perché importante per l'economia del Paese e per il potere di acquisto delle 5000 famiglie degli operai. Gli abitanti del posto, contadini compresi, pensano invece che debba chiudere perché le colture sono contaminate e le loro famiglie decimate.
Gli economisti sono istruiti e colti, preparati. I contadini, no.
C'è un modo per stabilire chi ha PIU' ragione? PIU', perché ognuno ha ragione a modo suo.
Saper vivere non è così facile perché esistono criteri diametralmente «opposti» riguardo a quello che bisogna fare. In matematica o in geografia ci sono gli esperti e gli ignoranti, e in genere gli esperti si trovano quasi sempre d'accordo sui principi fondamentali. Quanto al saper vivere invece non c'è affatto unanimità. (cit)
Poi sono d'accordo col 2° intervento di Holly: si fa troppo caso all'ortografia. Basta avere una buona memoria per apprendere tutte le regolette, e si esce dalle superiori con 100, anche se non si è capaci di discutere un argomento . Ricordo che all'esame di stato del liceo, fui l'unica a fare il saggio sulla comunicazione, e presi il massimo. Avevo 5.5 di media perché non studiavo. Le compagne che poi sono uscite con 95 mi hanno odiato perché anche se avevano ottime medie, all'esame di italiano scelsero la traccia sulla letteratura e/o storia. Era sufficiente sapere a pappardella quelle 10 paginette; vennero penalizzate per questo, perché il commissario di italiano teneva di più alla "critica" che alla conoscenza. "La comunicazione? E che mi invento? Che scrivo? Fortuna che conosco il Villari e il Ferroni a memoria!"
Poi la differenza tra televisione e libri.
I libri, bisogna leggere. Essì. Ma se poi uno legge solo romanzi rosa, può leggerne anche 4 al mese. Non diventa comunque geniale
Io leggo 2 libri l'anno. Non per questo posso definirmi idiota
Però sono idiota sull'economia. La leggo e non la capisco. Non capisco lo spread. O non lo voglio capire, vattel'a pesca.
Faccio parte dell'80 % delle famiglie nelle quali non c'è l'abitudine a leggere. Ma se quelli che sono abituati a leggere hanno le librerie strapiene di "libracci" , boh.
Ma il sistema scolastico italiano non era tra i migliori?
Ed è sbagliato pensare che l'alfabetizzazione si riduca a saper leggere e saper scrivere. L'esempio tuo personale riguardo l'esame di Stato è emblematico in questo senso.
Ma in questo topic si discute di altro. Si parla di gente che non sa scrivere e che non sa leggere. Usando il tuo esempio te ne faccio uno io:
I contadini e gli economisti decidono di arrivare ad un compromesso e di scrivere un contratto in cui la fabbrica si impegna ad inquinare meno. A parole sono tutti d'accordo ma poi gli economisti, che sono istruiti, colti e preparati, scrivono un contratto utilizzando locuzioni e costruzioni verbali che difficilmente i contadini riescono a capire. Ergo va a finire che i contadini se la pigliano nel culo per via della loro ''ignoranza''.
E' esattamente quello che succede ogni giorno quando si firmano contratti con le compagnie del mercato libero, quando si va a richiedere un prestito per comprarsi lo scooter quando si sottoscrivono i contratti di abbonamento con club per voi, mondolibri giusto per fare qualche esempio...Magari i contadini saranno dei grandissimi saggi ma il risultato è che se la pigliano nel didietro perché non sanno leggere.
Quando hai problemi a leggere (e i dati di quelle ricerche parlano di queste cose) hai problemi a capire il mondo, a capire le notizie, a tutelarti dai truffatori e ti ritrovi ad essere un burattino nelle mani di chi è più bravo a catturare la tua attenzione.
(@RudeMood, mi sono scordata di quotarti XD)
Il sistema scolastico italiano IN TEORIA è il migliore. Idem l'università italiana.
Uno studente serio, che esce da una scuola seria, ne dovrebbe sapere in media molto più di uno studente di qualsiasi altro stato europeo, un po' perché i nostri programmi sono più completi, un po' perché l'intero sistema è nel complesso migliore.
I problemi del nostro sistema scolastico, secondo me, risiedono in primis nel fatto che abbiamo insegnanti troppo anziani, che usano metodi obsoleti e che sono entrati, in passato, con eccessiva facilità. E, poi, il problema della scuola italiana è che mentre è vero che in teoria è la più difficile e completa, in pratica lo studente è lasciato "al pascolo". Infine, problema più grande di tutti, è che il nostro sistema è troppo teorico e in tutti gli ambiti manca di pratica.
Sul discorso che riguarda la fabbrica, potrei anche essere d'accordo, ma non lo trovo del tutto calzante.
Quello che volevo dire nell'altro post è che qualsiasi testo (anche orale, non necessariamente scritto) deve essere compreso. Nell'ipotesi che porti tu, anche i contadini dovrebbero organizzarsi, informarsi e per farlo hanno bisogno di comunicare. È sbagliato anche considerare la comunicazione soltanto in forma scritta. Magari è necessario che siano alfabetizzati anche per poter contrapporsi agli economisti attraverso la comunicazione orale. E si tratta di competenze - non di nozioni - che si devono apprendere a scuola, nei primi anni di vita. Da questo punto di vista, infatti, il problema secondo me non sono tanto le scuole superiori o l'università, quanto le elementari, perché si tratta di una competenza che va allenata sin da quando si è piccoli, altrimenti, come tutte le competenze, rischia di atrofizzarsi... e allora ciao, non c'è più niente da fare.
Per quanto riguarda i libri, sono d'accordo con te: l'importante non è QUANTO si legge, ma COSA si legge. Perché leggere in due giorni la trilogia delle cinquanta sfumature non è troppo differente dal bruciare neuroni davanti ai programmi di Maria de Filippi!
Sull'economia anche io sono d'accordo, ma secondo me il problema consiste proprio nella divulgazione di questi concetti. Vengono introdotti e usati fino alla nausea, ma non vengono spiegati. Oh, cavolo, io sono laureata - quindi in teoria un po' di cultura generale la dovrei avere - ma davanti alle notizie economiche impallidisco: non ci capisco seriamente un cazzo e quando vado a cercare da sola alcune definizioni, trovo puntualmente spiegazioni così tecniche da confondermi ancora di più le idee.
Difficile dire se il mondo in cui viviamo sia una realtà o un sogno.
Eh, ho capito.
Ho fatto quell'esempio dopo aver letto Holly che diceva di non lamentarsi quando viene eletto Berlusconi perché la gente è analfabeta.
Nell'articolo postato non si parla di "semplificazione" della lingua. Se n'è parlato dopo, mentre scrivevo il post.
E sarebbe la cosa più giusta. Sempre volendo parlare di democrazia.
Perché se se ne parla, non può essere fatto a senso unico.
C'è da dire che la lingua italiana è difficile.
Non so se lo stesso testo, lo stesso contratto per un prestito finanziario, sia più comprensibile se scritto in inglese.
E' possibile che in Francia e Inghilterra scrivano le cose in maniera più semplice e comprensibile per tutti ?
Oppure sono proprio gli italiani ad essere terribilmnete deficienti?
Il fatto è che esistono competenze e capacità personali che non sono modificabili e/o migliorabili .
E' discriminante pensare che bisognerebbe rieducare tutti o fare di più perché tutti capiscano, perché non è possibile.
Non tutti hanno lo stesso potenziale cognitivo
Io vorrei sinceramente riuscire a capire l'economia, ma non ci riesco proprio. Non per questo devo tornare a scuola ..
Quello che frega gli italiani è il disinteresse. Relativamente al post su FB di cui ha parlato Holly, non so tra quelli che hanno commentato, quanti hanno letto l'articolo, oltre al titolo ... Il punto è questo. La superficialità.
Ignazio Silone proprio su questo tema ha ricamato sopra il suo "Fontamara"
@Holly, fidati, il nostro sistema scolastico e universitario non è il migliore manco per un cazzo, e manco in teoria
Proprio le obiezioni che tu hai scritto subito dopo, fanno capire che siamo BEN lontani dall'avere uno dei sistemi d'istruzione migliori del mondo.
O MEGLIO...è valido per quanto riguarda scuola elementare e al massimo magari la scuola media, lì sì. Ma non appena varchiamo la soglia delle scuole superiori e delle università, precipitiamo in un buco nero
Regalano diplomi a chiunque... è proprio grazie ai diplomati analfabeti che ho deciso di iniziare le serali, mi fa rosicare da morire sapere che c'è tutta quella gentaglia di merda più qualificata di me lol sarà che a me si è sviluppata tardi questa voglia di istruzione... meglio tardi che mai :\
Beh, andrebbe fatta una considerazione in materia di storia della lingua.Eh, ho capito.
Ho fatto quell'esempio dopo aver letto Holly che diceva di non lamentarsi quando viene eletto Berlusconi perché la gente è analfabeta.
Nell'articolo postato non si parla di "semplificazione" della lingua. Se n'è parlato dopo, mentre scrivevo il post.
E sarebbe la cosa più giusta. Sempre volendo parlare di democrazia.
Perché se se ne parla, non può essere fatto a senso unico.
C'è da dire che la lingua italiana è difficile.
Non so se lo stesso testo, lo stesso contratto per un prestito finanziario, sia più comprensibile se scritto in inglese.
E' possibile che in Francia e Inghilterra scrivano le cose in maniera più semplice e comprensibile per tutti ?
Oppure sono proprio gli italiani ad essere terribilmnete deficienti?
Il fatto è che esistono competenze e capacità personali che non sono modificabili e/o migliorabili .
E' discriminante pensare che bisognerebbe rieducare tutti o fare di più perché tutti capiscano, perché non è possibile.
Non tutti hanno lo stesso potenziale cognitivo
Io vorrei sinceramente riuscire a capire l'economia, ma non ci riesco proprio. Non per questo devo tornare a scuola ..
Quello che frega gli italiani è il disinteresse. Relativamente al post su FB di cui ha parlato Holly, non so tra quelli che hanno commentato, quanti hanno letto l'articolo, oltre al titolo ... Il punto è questo. La superficialità.
L'italiano non nasce dal parlato, ma nasce dalla letteratura. Si tratta di una sorta di "koinè" linguistica usata per secoli. Si tratta proprio della lingua di Boccaccio e Petrarca, poi "canonizzata" da Pietro Bembo nel '500 e rimasta inutilizzata nella quotidianità fino al momento in cui non si è avuta la necessità di usarla per comunicare. Tant'è che il primo grande passo in avanti per la nostra lingua è stata la prima guerra mondiale, quando tantissime persone che venivano dai più disparati luoghi d'Italia dovevano in qualche modo comunicare. Basti pensare che uno dei grandi padri della nostra lingua, come Manzoni, a casa sua parlava in milanese o francese, e che l'ultima redazione dei Promessi Sposi è stata un lavoro meccanico di "toscanizzazione", perché Manzoni non parlava assolutamente quella lingua!
La cosa ha per noi delle conseguenze. Non si tratta di essere "deficienti". La natura letteraria della nostra lingua ha portato a una serie di conseguenze di cui, magari, nella vita di tutti i giorni non ci rendiamo nemmeno conto, ma la difficoltà di usare la nostra lingua in modo semplice è oggettiva e naturale, proprio per via della nostra natura.
È vero che le altre lingue nazionali, magari, sono più semplici (non conosco il francese, ma non mi pare che l'inglese abbia un corrispettivo del nostro "burocratese"), ma è anche vero che hanno una storia molto meno singolare della nostra.
Dover riadattare una lingua come una nostra non è un lavoro semplice, ecco perché la nostra lingua ci porta a decine e decine di problemi. C'è un dibattito infinito sulla lingua che si dovrebbe parlare e scrivere, e, sarà una mia impressione, le idee chiare non le ha ancora nessuno. Di certo, però, ha ragione Calvino a dire che l'antilingua è sicuramente un disastro.
- - - Aggiornamento - - -
Intendo dire che a livello nozionistico è il più completo. Se fatta bene, la scuola italiana dovrebbe in teoria essere quella che dà più cultura agli studenti. In pratica, invece...Ignazio Silone proprio su questo tema ha ricamato sopra il suo "Fontamara"
@Holly, fidati, il nostro sistema scolastico e universitario non è il migliore manco per un cazzo, e manco in teoria
Proprio le obiezioni che tu hai scritto subito dopo, fanno capire che siamo BEN lontani dall'avere uno dei sistemi d'istruzione migliori del mondo.
O MEGLIO...è valido per quanto riguarda scuola elementare e al massimo magari la scuola media, lì sì. Ma non appena varchiamo la soglia delle scuole superiori e delle università, precipitiamo in un buco nero
Difficile dire se il mondo in cui viviamo sia una realtà o un sogno.
Stavo leggendo un po' tutto ma mi son perso via. Dico comunque la mia.
@RudeMood, hai sbagliato a centrare il punto.
Per alfabetizzazione, in questo caso, si intende la capacità di COMPRENSIONE di una frase o discorso. Hai ragione a dire che puoi sbagliare tutte le H, le I o gli accenti.. Ma non è questo il discorso.
Hai in mente i test stupidi: "se gianni ha i capelli verdi ed è simpatico,.." A: tutti quelli con i capelli verdi sono simpatici. B: tutti i Gianni sono simpatici. C: sono tutti antipatici. D: gianni è simpatico, degli altri non so un cazzo
Ecco, secondo quell'articolo solo il 20% risponderebbe D.. tutti gli altri risponderebbero cose sbagliate.
Come influisce questo? Beh, mi pare evidente. L'uso di paroloni e concetti astratti porta una difficoltà di comprensione supplementare. La gente fatica ad arrivare a concetti "tangibili", figuriamoci a parlare di cose complesse.
- - - Aggiornamento - - -
A meno di aver problemi reali, quindi ritardi, demenze o altro, ogni intelligenza è migliorabile. Da quella logica a quella linguistica e passando per tutte le altre, ognuno di noi può migliorare. Fino a quanto? Fino ad un livello mediocre, se la genetica c'è contraria. Ma rimane comunque un livello mediocre che ci consente di COMPRENDERE un discorso di livello elementare o medio.Il fatto è che esistono competenze e capacità personali che non sono modificabili e/o migliorabili .
E' discriminante pensare che bisognerebbe rieducare tutti o fare di più perché tutti capiscano, perché non è possibile.
Non tutti hanno lo stesso potenziale cognitivo
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