Islam - Occidente: passato e presente di uno scontro di civiltà

[Zood]

innanzitutto di pazzi ne abbiamo anche noi. io le armi non le voglio proprio vedere...ma forse ti sfugge un fatto molto importante: cioè chi le ha date le armi ai paesi del medio-oriente? la grande democrazia americana ..e chi ha addestrato bin laden e seguaci? indovinate

La stra grande maggioranza degli armamenti nel medio oriente deriva dalla smantellazione dell'unione sovietica, solo Israele al momento e rifornita bellicamente dagli Usa..
Cmq molte ditte che producono armi, non hanno come "clienti" solo l'occidente, tienilo ben presente.

[*Sniper*]

Le armi le prendono dai trafficanti, non credo che al momento siano gli americani a vendergliele e ad addestrare i kamikaze.
Devi cercare di capire che le armi le hanno, e ne hanno una che è più letale di mille bombe atomiche.
Decine di migliaia di uomini che morirebbero senza farsi troppi problemi,pur di causare danno in qualche modo. In questo nessun americano potrà essere mai addestrato abbastanza, per qualsiasi occidentale la propria vita è molto più importante del resto.
Perciò, se sono pronti a morire per fare 50-60 vittime, non credo esiterebbero a lanciare bombe atomiche, (se le avessero son sicuro che le avrebbero già lanciate) a discapito di qualche danno ambientale o contaminazione.
In poche parole, una bomba H in mano ai terroristi la vedo proprio poco nel ruolo di un deterrente.

[okno]

Finalmente riesco a connettermi

Lo sai qual'è il vero problema? E' l'odio.
Tra occidente e medio oriente c'era, c'è e ci sarà sempre odio..e la storia non può che non confermarlo. Un disarmo non sarà mai possibile..
Perchè l'uomo di per se è diffidente e pieno di paure, non accetterà mai di rendersi "vunnerabile" privandosi delle propie armi.

Su questo siamo d'accordo, la vulnerabilita' e' rischiosa. Pero' noi stiamo analizzando la situazione, non stiamo cercando ancora una soluzione.

Adesso spiegami perchè è stupido ragionare in termini di chi ha cominciato prima, e soprattutto spiegami quand è che avremmo cominciato noi -.- .....
E' una delle poche maniere per stabilire chi ha ragione.
E per il resto, come anche detto da Zood preferisco vedere una bomba in mano agli stati uniti o all'europa occidentale o settentrionale piuttosto che ad un pazzo mediorientale o asiatico.

Ti sfugge che sono LORO che, come ho detto prima, pian piano vogliono imporre a NOI la loro cultura. Non ti dimenticare dei ripetuti ORDINI che le comunità arabe tentano di dare al nostro governo, spesso riuscendoci. E non dimenticarti della rivolta nel quartiere cinese di Milano, con le grida "Qui è Cina, non Italia!".
Questi sono i popoli mediorientali e asiatici. E io le armi, specie se atomiche, in mano a loro non ce le voglio vedere.

Ora magari mi chiederai "E in mano agli Stati Uniti?"
Sì, in mano agli Stati Uniti non mi crea alcun problema

Ragionare in termini di chi ha cominciato sarebbe stupido perche' infantile e soprattutto scomodo.. impossibile valutare chi ha cominciato, anche se si propende piu' per il noi. Tu piu' avanti parli di Gerusalemme e delle crociate nate per "liberarla". Il problema e' che Gerusalemme non era una citta' cristiana, era una citta' ebraica, che piu' e piu' volte e' stata messa a ferro e fuoco da qualsiasi esercito passasse di li.. e' una citta' santa per le tre religioni abramitiche (Cristianesimo, Ebraismo ed Islamismo) e non si puo' rivendicare una paternita' della citta'.. se non quella ebraica. E non ti e' mai sfiorata l'idea che le crociate abbiano trovato un comodo pretesto solo per fare guerra agli infedeli?

Questa è la democrazia.

Preso da Wikipedia:
"Ogni progetto di legge deve essere approvato sia dalla Camera dei Rappresentanti che dal Senato, dopodiché viene promulgato dal presidente ed entra in vigore. Se il presidente non è d'accordo sui contenuti di una legge può, con messaggio motivato, rinviarla alle camere; se queste la riapprovano a maggioranza dei 2/3 egli è tuttavia tenuto a promulgarla.
ll congresso infatti può essere convocato dal presidente ma non può essere sciolto da lui (come visto sopra, il ricambio dei suoi membri è regolato in maniera del tutto peculiare).
Allo stesso modo, il presidente non è politicamente responsabile di fronte al congresso (non può essere sfiduciato e quindi obbligato alle dimissioni), ma solo di fronte all'elettorato, che decide se rieleggerlo o meno. Il presidente può rinviare una legge alle camere ma entro certi limiti.
A lui spetta il comando delle forze armate, ma le norme al riguardo possono essere varate solo dal congresso."

Come vedi Bush non potrà mai fare ciò che vuole senza un minimo di consenso da parte del congresso.

No, questa e' una Repubblica Presidenziale, non e' La Democrazia. Ora, a parte definizioni di sorta, preche' non rifletti un attimo sulla situazione americana, su Bush criticato da chiunque e che invece rimane ancora li' al potere? D'accordo, rispetta forse anche le regole.. ma a questo punto, mi pare evidente che siano fatte male perche'non rispecchiano il desiderio del popolo. Democrazia e' ben altra cosa, democrazia non e' niente di quello che per adesso abbiamo in uno qualsiasi dei paesi europei..

Veramente le maggiori mire espansionistiche sono ad opera loro.

L'epoca dei Romani non conta, dato che a quei tempi i mediorientali erano un branco di selvaggi

Quei "selvaggi" sono responsabili di alcune delle maggiori scoperte scientifiche di quell'epoca. Selvaggi.. -.-

Le Crociate sono iniziate perchè loro hanno conquistato Gerusalemme

Al di là dei successivi saccheggi, sta di fatto che il motivo era quello

Vedi sopra, ho risposto per Gerusalemme

Bin Laden lavorava per gli americani......bè, è stato bastardo lui a tradirli.

Per il resto, dimentichi che ci sono anche trafficanti d'armi indipendenti dai governi......

Bin Laden non e' un'amante fedifraga che mette le corna al marito solo per il gusto di tradire.. non ti sfiora l'idea che possa essere stato inculato da qualcuno dei suoi soci (i vari Bush, Cheney, Rumsfeld, Rice) e che si sia mosso per reazione? Non credo che Bin Laden avesse davvero tanto spirito patriottico da spingerlo a mettersi contro i suoi compagni d'affari per difendere la sua gente. Ma non credo nemmeno che fosse immischiato in affari puliti con i suoi amici.

[Wolverine]

Le scoperte di cui parli le hanno effettuate DOPO, non ai tempi dei Romani

E Gerusalemme era una città santa della CRISTIANITA' principalmente, non dell'Islam, che infatti ha come principali città sante Medina e La Mecca

Il fatto che Bin Laden possa aver agito per reazione è una TUA supposizione, non suffragata da nulla

E non abbiamo cominciato noi, ribadisco......dire questo significa solo avere un cieco anti-occidentalismo, che è proprio quello che loro vogliono instillare in noi. Vogliono farci credere di essere solo degli assassini e loro gli angioletti povere vittime.

E c'è fin troppa gente che ci casca

[okno]

Non ho capito perche' si insiste nel parlare dei romani, ma ti assicuro che anche all'epoca c'era una civilta' evoluta anche da loro.

No, Gerusalemme era una citta' santa dell'Ebraismo principalmente. Usurpata con la forza dal legittimo controllo degli ebrei dai Cristiani. Siamo stati noi a cominciare le guerre li', noi e nessun altro. Ma continuo a ribadire che e' stupido dare la colpa a chi ha cominciato, ora e' importante che qualcuno finisca. Non e' cieco anti-occidentalismo, perche' come ripeto, non sono anti-occidentale. Non e' che o si e' da una parte o si e' dall'altra.

Ed e' una TUA supposizione il fatto che Bin Laden possa non aver agito per reazione, non suffragata da nulla. Funziona anche con te questo, hai visto?

[Zood]

No, questa e' una Repubblica Presidenziale, non e' La Democrazia. Ora, a parte definizioni di sorta, preche' non rifletti un attimo sulla situazione americana, su Bush criticato da chiunque e che invece rimane ancora li' al potere? D'accordo, rispetta forse anche le regole.. ma a questo punto, mi pare evidente che siano fatte male perche'non rispecchiano il desiderio del popolo. Democrazia e' ben altra cosa, democrazia non e' niente di quello che per adesso abbiamo in uno qualsiasi dei paesi europei..

La definizione "democrazia" era nel senso allargato..
Cmq secondo te Bush é finito al potere per grazia divina? O qualcuno la votato? E quando é stato riconfermato al termine del suo mandato, chi la votato? Il popolo americano..
Quindi che non stiano a piangersi addosso, sapevano benissimo che se Bush tornava alla presidenza la guerra in Iraq non si sarebbe fermata.
Ma ora che le cose non vanno bene e che la situazione in Iraq sembra stagnante e senza fine se la prendono con lui, quando in vece tutto il popolo americano dovrebbe farsi un bel "mia culpa".
Come qua in italia, dopo che Prodi é finito al governo e ha alzato le tasse, stranamente tutti gli davano contro e non trovavi nessuno che diceva di averlo votato..

[Wolverine]

Non ho capito perche' si insiste nel parlare dei romani, ma ti assicuro che anche all'epoca c'era una civilta' evoluta anche da loro.

No, Gerusalemme era una citta' santa dell'Ebraismo principalmente. Usurpata con la forza dal legittimo controllo degli ebrei dai Cristiani. Siamo stati noi a cominciare le guerre li', noi e nessun altro. Ma continuo a ribadire che e' stupido dare la colpa a chi ha cominciato, ora e' importante che qualcuno finisca. Non e' cieco anti-occidentalismo, perche' come ripeto, non sono anti-occidentale. Non e' che o si e' da una parte o si e' dall'altra.

Ed e' una TUA supposizione il fatto che Bin Laden possa non aver agito per reazione, non suffragata da nulla. Funziona anche con te questo, hai visto?

Era per ricollegarsi al discorso di chi ha cominciato e perchè.

Veramente i primi ad usurparla furono Alessandro Magno, poi i Babilonesi e Persiani....che tanto cristiani NON MI PARE che fossero.....poi Costantino, re cristiano, tentò di riportarla agli antichi splendori.
Poi arrivarono siriani, poi gli arabi Omayyadi e Abbasidi, poi i Turchi Selgiuchidi, poi gli arabi Mamelucchi e poi gli ottomani.
Direi che questo non ti dà esattamente ragione.....

Sì, è una mia supposizione. La differenza è che per la tua servono prove perchè è un'accusa pesante, la mia invece no.....nel dubbio, quindi, dovrebbe essere la mia ad essere accettata.....

Però siamo leggerissimamente off topic :smt040

Tutto è partito dal fatto se vogliamo o no bombe nucleari americane nel nostro territorio.

Capisco benissimo che sia molto difficile parlare di America senza parlare di occidente e dunque del suo principale nemico, l'Islam....però uno sforzo dovremmo farlo, o almeno non deviare troppo :smt040

[Zood]

A pensarci bene io sono finito a parlare del governo americano e tu dark di storia
Cmq magari si potrebbe portare il discorso in un altro topic

[Wolverine]

A pensarci bene io sono finito a parlare del governo americano e tu dark di storia
Cmq magari si potrebbe portare il discorso in un altro topic

L'ho ritenuta una buona idea, e ho provveduto

[okno]

La definizione "democrazia" era nel senso allargato..
Cmq secondo te Bush é finito al potere per grazia divina? O qualcuno la votato? E quando é stato riconfermato al termine del suo mandato, chi la votato? Il popolo americano..
Quindi che non stiano a piangersi addosso, sapevano benissimo che se Bush tornava alla presidenza la guerra in Iraq non si sarebbe fermata.
Ma ora che le cose non vanno bene e che la situazione in Iraq sembra stagnante e senza fine se la prendono con lui, quando in vece tutto il popolo americano dovrebbe farsi un bel "mia culpa".
Come qua in italia, dopo che Prodi é finito al governo e ha alzato le tasse, stranamente tutti gli davano contro e non trovavi nessuno che diceva di averlo votato..

Mea culpa, non mia culpa!

Non dimentichiamoci dei brogli in Florida, quando Bush e' stato "riconfermato". Sono cose che tendiamo a dimenticare, piccoli avvenimenti che passano quasi inosservati sui mezzi stampa e quindi ai nostri occhi. Ma ci sono stati, e se si uniscono i puntini si riesce ad intravedere la presa per il culo che si sta attuando nei nostri confronti. Almeno, io come altri ce la vedo. Poi altri non la vedono, questione di vedute

Ma come parlavo di P2 in un altro topic molto tempo fa, cosa per cui sono stato preso in giro senza sapere (gli altri) che riportavo semplicemente avvenimenti storici documentati anche da inchieste e da sentenze fatte nel nostro recente passato, che per quanto possano sembrare frutto di un spy story degna del miglior sceneggiatore di Hollywood, sono purtroppo reali.

I nodi prima o poi verranno al pettine anche in questo caso, purtroppo gli errori sono fatti per essere ripetuti.

Guardate quello che c'e' in Russia per esempio.. il nostro sistema di informazione lascia trasparire gia' un'immagine piu' nitida di quello che accade. Cioe' che c'e' un regime, Putin agli effetti e' quasi un dittatore. Purtroppo non c'e' altrettanta nitidezza per quanto riguarda l'amministrazione USA degli ultimi anni..