Berlusconi "Mussolini fece cose giuste, leggi razziali la sua colpa peggiore"

[Holly]

Ho letto parte dell'intervista e si contesta a Berlusconi il momento in cui ha detto determinate cose (???? Le leggi razziali sono la scelta PEGGIORE di Mussolini) e si pone l'accento sul fatto che Mussolini non sia stato obbligato ad allearsi con la Germania ma è stata una sua scelta, fatta PRIMA dell'alleanza.

Ma "Le leggi razziali sono la cosa peggiore che Mussolini abbia fatto" mi pare un'affermazione abbastanza chiara...
A me sembra sempre il solito antiberlusconismo, anche internazionale.

Del resto abbiamo truppe di qua e di là con la scusa delle guerre per la pace.
Si ammazza gente in tutto il mondo. Ma Berlusconi che afferma che Mussolini ha sbagliato con le leggi razziali non può non essere la notizia del giorno !

Che c'entrano i problemi di politica estera attuali con l'argomento del topic?

In ogni caso, hai tagliato una frase.
il Cavaliere ha detto che "le leggi razziali" sono state "la peggiore colpa di Mussolini, che per tanti altri versi invece aveva fatto bene"
che io leggo come una rivalutazione in positivo dell'operato di Mussolini (lo stesso del delitto di Matteotti, per dirne una)
Poi non contento aggiunge:
"certamente il governo di allora per timore che la potenza tedesca vincesse preferì essere alleato alla Germania di Hitler piuttosto che opporvisi"
clamorosa bestialità storica. E quindi:
"Dentro questa alleanza - ha aggiunto - ci fu l'imposizione della lotta e dello sterminio contro gli ebrei, quindi il fatto delle leggi razziali è la peggiore colpa di Mussolini che per tanti altri versi invece aveva fatto bene"
quello che mi pare che Sabbatucci (ma bastava un qualsiasi manuale di storia) gli ha abbastanza smontato.

Il discorso per intero è questo. Il che ha varie implicazioni:
1) non lo sta dicendo il vecchio al bar del paese, ma un ex capo di governo che vorrebbe ridiventare capo di governo. Che ora come ora difenda l'operato di un dittatore è impensabile. Chiunque è a quei livelli deve calibrare quello che dice.
2) io fra le righe ci leggo "quel bravo statista di Mussolini si è rovinato come uno scemo appresso a Hitler".



E' antiberlusconismo? Non credo. Se lo vogliamo far passare per tale, venga pure. Non è questo il punto.
Al giorno d'oggi parliamo di cose che riguardano il passato perché è giusto che sia così. Altrimenti avrebbe senso istituire un giorno della memoria? Avrebbe senso studiare la storia?
Quel che succede oggi all'estero è veramente un altro punto. Qui stiamo parlando di un giudizio su un fatto storico. Non capisco seriamente quale sia il problema a parlare del passato. Forse il problema sarebbe non parlarne.

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Non ho detto che sei chiusa mentalmente, è diverso, ho solo detto che sei chiusa al considerare anche solo per ipotesi qualsiasi alternativa alla democrazia pura. È una chiusura mentale, ma solo in un singolo piccolo settore, non denota chiusura mentale in genere

Mi salvo quel video e me lo guardo dopo, nel caso, va

Lo so, ma perché il mio modo di vedere le cose mi porta lì e a me sta bene

[RudeMood]

Il problema è che fa più clamore una frase detta da un Imprenditore Politico Commediante che ha studiato poco storia e quindi è un po' impreciso sui fatti che riguardano la dittatura fascista, rispetto alle centinaia di morti quotidiane che ci sono nel mondo per colpa dei governi democratici di oggi.

Per il resto mi accodo a Wolverine.

[Holly]

Il problema è che fa più clamore una frase detta da un Imprenditore Politico Commediante che ha studiato poco storia e quindi è un po' impreciso sui fatti che riguardano la dittatura fascista, rispetto alle centinaia di morti quotidiane che ci sono nel mondo per colpa dei governi democratici di oggi.

Per il resto mi accodo a Wolverine.

Perché non proponi di abolire lo studio della storia dalla scuola?
Ai bambini facciamo guarda' il tg a scuola. Tanto perché studiare la storia che è 'na cosa vecchia... cioè, ma voi state lì a studiare Augusto e Marco Antonio quando ci sono tanti problemi nel mondo... 'sta gente che studia la scoperta dell'America quando poi in Afghanistan ancora stanno lì ad uccidersi! E' tutto inutile!
Poi la democrazia, 'sta brutta cosa... giustamente condanniamola in toto perché nel 2013 ci sono ancora delle guerre... in fondo totalitarismo, democrazia, siamo lì... no?

[RudeMood]

Studiare storia con professori comunisti rende poco obiettivi.
Il mio ce l'aveva a morte con Mussolini.
Parlava come te e diceva che pure il mostro di Frenze qualche volta avrà detto buongiorno a qualcuno.


Io del resto ho avuto una nonna che mi raccontava con simpatia e nostalgia quando andava a scuola e dovevano salutare il Duce.


C'era un uomo di destra , ma molto antiberlusconiano e fascista fino al 1938, che diceva che la servitù IN MOLTI CASI non è una violenza dei padroni, ma una tentazione dei servi.

Ecco perché mi accodo a Wolverine. Non vuoi capire....

Ah, l'unica storia che studierei (perché l'ho fatto veramente poco e male) è quella scritta, appunto, da quell'uomo di destra di cui prima. Ce l'ho l'enciclopedia, tutta. Prima o poi la leggo

A questo punto mi viene voglia di citare un altro noto personaggio:

Ma quando si passa troppo tempo a viaggiare, si finisce con il diventare stranieri nel proprio paese; e quando si è troppo curiosi delle usanze praticate nel passato, si rimane quasi sempre ignoranti di quelle che si praticano nel nostro secolo.

[Wolverine]

Non solo...siete sempre pronti a contestualizzare tante cose che accadono in Paesi stranieri e che per la nostra cultura sono degli autentici abominii...e poi non vi soffermate neanche un minuto più dello stretto necessario su un fenomeno che come pochi altri fu semplicemente specchio di quei tempi...non per niente il Fascismo fu solo UNA di TANTE dittature (la maggior parte delle quali anche ben più sanguinose) che nacquero in quello stesso periodo.
Liquidare il tutto come "era una dittatura, fa schifo" è molto ma molto pesantemente riduttivo.


Ah, e un piccolo post-scriptum...pur con storture socio-burocratiche, per così dire, intanto quella famosa bonifica fu fatta RELATIVAMENTE in quattro e quattr'otto, dando lavoro prima e una casa poi a un fottìo di gente. Oggi, nel 2013, democrazia ormai consolidata e addirittura potenziata dall'influenza della Rete, non riusciamo ad allargare la Salerno-Reggio Calabria o ad ampliare la rete ferroviaria. Giusto una goccia nell'oceano di esempi che potrebbero essere fatti

[Holly]

Studiare storia con professori comunisti rende poco obiettivi.
Il mio ce l'aveva a morte con Mussolini.
Parlava come te e diceva che pure il mostro di Frenze qualche volta avrà detto buongiorno a qualcuno.


Io del resto ho avuto una nonna che mi raccontava con simpatia e nostalgia quando andava a scuola e dovevano salutare il Duce.


C'era un uomo di destra , ma molto antiberlusconiano e fascista fino al 1938, che diceva che la servitù IN MOLTI CASI non è una violenza dei padroni, ma una tentazione dei servi.

Ecco perché mi accodo a Wolverine. Non vuoi capire....

Ah, l'unica storia che studierei (perché l'ho fatto veramente poco e male) è quella scritta, appunto, da quell'uomo di destra di cui prima. Ce l'ho l'enciclopedia, tutta. Prima o poi la leggo

A questo punto mi viene voglia di citare un altro noto personaggio:

Ma quando si passa troppo tempo a viaggiare, si finisce con il diventare stranieri nel proprio paese; e quando si è troppo curiosi delle usanze praticate nel passato, si rimane quasi sempre ignoranti di quelle che si praticano nel nostro secolo.

La storia è un racconto di fatti.
Come tutti i racconti è filtrato da un soggetto. Questa non è né colpa né merito, è semplice natura umana. Il fatto può anche essere "un gatto nero ha attraversato la strada". Io lo posso riportare in un modo, tu in un altro. Questo non è un motivo per non raccontare la storia, perché se lo fosse sarebbe anche il motivo per cui tu, ipoteticamente, non potresti raccontarmi di aver bevuto il caffè stamattina.
Lo storico tende all'oggettività con i limiti che la natura stessa di essere umano pone.

Io avevo un professore democristiano. Non demonizziamo i comunisti. Non esistono solo professori comunisti e non tutti i professori influenzano. Esistono sicuramente persone troppo schierate (la mia di italiano al ginnasio una volta ha urlato che chi non votava a destra era sovversivo XD), ma non tutti sono così. Ogni docente ha le sue idee. E anche quando le esterna ci sono modi e modi. Il mio prof odiava Nietzsche. Io ho adorato Nietzsche. La cosa che ho sempre apprezzato è che ci fosse confronto, che nonostante la vedessimo diversamente mi ha fatto apprezzare la filosofia del '900.

Ci sono persone che hanno pensato questo molto prima di Montanelli.
Hobbes diceva che gli uomini nascono liberi allo stato di natura e scelgono un sovrano a cui "cedere" la loro libertà in cambio di una sorta di regolamento, perché altrimenti l'uomo per natura sarebbe lupo con l'altro uomo.
Studiare ora la storia serve anche a vedere che quest'eccesso di "cessione della sovranità" porta a quel che si è visto negli anni '20 e '30. E quindi, forse, non è il caso.

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Non solo...siete sempre pronti a contestualizzare tante cose che accadono in Paesi stranieri e che per la nostra cultura sono degli autentici abominii...e poi non vi soffermate neanche un minuto più dello stretto necessario su un fenomeno che come pochi altri fu semplicemente specchio di quei tempi...non per niente il Fascismo fu solo UNA di TANTE dittature (la maggior parte delle quali anche ben più sanguinose) che nacquero in quello stesso periodo.
Liquidare il tutto come "era una dittatura, fa schifo" è molto ma molto pesantemente riduttivo.


Ah, e un piccolo post-scriptum...pur con storture socio-burocratiche, per così dire, intanto quella famosa bonifica fu fatta RELATIVAMENTE in quattro e quattr'otto, dando lavoro prima e una casa poi a un fottìo di gente. Oggi, nel 2013, democrazia ormai consolidata e addirittura potenziata dall'influenza della Rete, non riusciamo ad allargare la Salerno-Reggio Calabria o ad ampliare la rete ferroviaria. Giusto una goccia nell'oceano di esempi che potrebbero essere fatti

Io non ho aperto bocca in materia di politica estera. Perché semplicemente l'argomento non c'entra.
E se dovessi pronunciarmi dicendo qualcosa sullo stalinismo e sul nazismo, direi che in quanto totalitarismi propriamente detti, molto più di quanto non lo fosse il fascismo, sicuramente rappresentavano delle situazioni ben diverse e molto più gravi. Senza che sia fatta distinzione alcuna fra la dittatura comunista e quella nazista.

[Wolverine]

Studiare ora la storia serve anche a vedere che quest'eccesso di "cessione della sovranità" porta a quel che si è visto negli anni '20 e '30. E quindi, forse, non è il caso.

La cessione di sovranità sta avvenendo anche oggi in democrazia...anzi, in teoria potrebbe essere peggio perchè almeno in quei decenni era tutto fatto in casa, adesso invece stiamo ri-diventando terra di conquista altrui Però democraticamente! Che culo!

[Holly]

La cessione di sovranità sta avvenendo anche oggi in democrazia...anzi, in teoria potrebbe essere peggio perchè almeno in quei decenni era tutto fatto in casa, adesso invece stiamo ri-diventando terra di conquista altrui Però democraticamente! Che culo!

Tu preferisci andare a votare ed esprimere la tua preferenza con il rischio che vinca chi è maggiormente voluto dai tuoi connazionali, oppure che arbitrariamente ti venga posto lì un tipo a caso (che può essere anche uno Stalin)?
A me Berlusconi ha fatto sempre schifo, ma alla fine, come dicono a Roma, "stacce", l'ha votato la metà degli italiani.

[Lucien]

Non era solo una dittatura: era una dittatura che aveva ereditato tutto ma proprio tutto il peggio dello stato liberale che veniva a sostituire. La corruzione e i favoritismi continuavano come prima, Dio solo sa quanto ha rubato la FIAT, che pigliava soldi e non rispettava le commesse statali, e il conte Volpi faceva votare leggi che finanziavano a fondo perduto l'industria idroelettrica, cioé la sua baracca, tanto per fare due esempi. La mafia ci si provò a schiacciarla ma in fin dei conti non ne valeva la pena (l'avrebbe pagata nel '43 quando la mafia faceva sabotaggi in Sicilia per preparare il terreno agli alleati). Il re continuava a mangiar pane a tradimento sulle spalle di tutti. Nel Partito stesso al merito si preferiva l'aggancio o il servilismo, Ciano Jr arrivò al suo posto in quanto figlio del più gran ladro che l'Italia avesse fino ad allora conosciuto, nel 1942 per la segreteria del Partito si scelse invece Vidussoni, un fessacchiotto sconosciuto il cui unico merito era un'adorazione religiosa per il Duce. Unico "merito" che potesse valere, era quello di esser stati fra i primi ad aver messo su squadre di assassini durante il biennio rosso, e vennero così a trovarsi al governo personaggi imbarazzanti quando non pericolosi come Starace e Farinacci.

Quanto al gran bene fatto al popolo italiano, io ci vedo ben poco di bene. Tutto il progresso era finalizzato ad ottenere potenza militare e coesione di popolo per schiacciare altri paesi liberi con la violenza. La sanità? Per forza, ogni uomo che muore è un soldato o un operaio in meno, ogni donna una madre di futuri soldati in meno. La politica demografica? Idem, richiesta di carne da cannone. La battaglia del grano, da cui le famose bonifiche, l'autarchia? Per rendere il paese meno dipendente dall'estero e poter essere meno ricattabili, sempre nell'ottica di una politica aggressiva. Le colonie, le cacchiatine per far stare tutti contenti? Intanto era anche quella una forma di irreggimentazione, poi un popolo felice obbedisce meglio.
In ogni decisione intrapresa dal fascismo si possono scorgere i presupposti della guerra che i nostalgici che si sono dimenticati delle leggi razziali indicano come "unico errore" di Mussolini. Dunque le azioni in sé saranno anche state buone, ma se il fine è quello di ottenere un popolo di guerrieri oppressori non riesco a trovare la convenienza.

[RudeMood]

Ci sono persone che hanno pensato questo molto prima di Montanelli.
Hobbes diceva che gli uomini nascono liberi allo stato di natura e scelgono un sovrano a cui "cedere" la loro libertà in cambio di una sorta di regolamento, perché altrimenti l'uomo per natura sarebbe lupo con l'altro uomo.
Studiare ora la storia serve anche a vedere che quest'eccesso di "cessione della sovranità" porta a quel che si è visto negli anni '20 e '30. E quindi, forse, non è il caso.

PER TE non è il caso. Perché preferisci la democrazia.
Mia nonna non la pensava così. TANTE PERSONE non la pensavano così.


E poi, cmq, quella che fanno passare per democrazia è qualcosa che si discosta moooolto da quello che dovrebbe invece essere.
Noi siamo in democrazia, il governo del popolo. Ma ti pare che siamo un popolo che sa governarsi o sa decidere da chi farsi governare?
Vabbè, questo non c'entra un cazzer.