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About LinkBacksSu Wikipedia le cazzate non le trovi, proprio per il suo carattere di "Per utenti dagli utenti".Originariamente inviata da Alex D
Se scrivi una boiata o un'inesattezza te la cancellano/modificano subito.
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Ma quando voyager smetterà di soffriggere i neuroni sani alla gente???
sì, giusto, cmq la citavo x far vedere ke nn è ke siamo io (ke conto nulla xkè sn ignorantissimo) o la tipa ke citavo (ke conta di + xkè invece la sa lunga sull'argomento) ke ci siamo alzati la mattina a dire 1 cosa ma anzi è 1 cosa risaputa
riassumo cercando di nn essere logorroicoMa io cmq Orsetto, sanno i postumi di ieri sera, ma non riesco acapire esattamente cosa tu stia sostenendo.
Che la psicologia moderna non e' basta esclusivamente sugli studi di freud?
Credo lo sappiano tutti.
- ho espresso il mio parere ke l'ipnosi regressiva è 1 bufala
- drkheart ha obiettato "l'ipnosi regressiva non è una bufala. E' usata in varie terapie psicanalitiche, e fu utilizzata anche da un certo Freud. Che non è esattamente uno sprovveduto"
- io ho osservato che
--- Freud ha parlato di ipnosi, ma nn mi pare di ipnosi regressiva (xò sn ignorante e potrei appunto ignorare qualcosa)
--- cmq nn è ke se l'ha detto Freud è x forza vero
--- nella psicologia ci sn vari indirizzi, nn solo quello psicanalitico, e anke tra quelli ke sn dell'indirizzo psicanalitico nn è ke seguono Freud su tutto
su quest'ultimo punto ho la conferma di 1 tipa ke fa psicologia ke a me sembra + affidabile delle interpretazioni ke mi sn state contrapposte
- poi mi hanno 1 pò flameato
- io ho ribadito ke resto convinto di quanto detto qui sopra a meno ke 1 nn mi porti argomenti ke mi sembrino + convincenti
spero di aver kiarito i tuoi dubbi
ultima cosa x Alex D: quoto i tuoi post del 20 marzo
scusate se sn stato 1 pò kmetrico
penso mai, xò cm diceva 1 tipo ke ho incrociato in 1 forum, basta nn prenderlo cm 1 programma scientifico, ma cm 1 programma comico, ti fai 2 risate e via
orsetto lavatore ce la fai a farmi un piacere???
potresti evitare accenni alla scrittura degli sms perchè rende la lettura un pò ostica??
grazie..
o.o
Più convincetni di una PSICOLOGA che ti sta dicendo che stai parlando a vanvera?
Ma qualcuno me ne scampi, vi prego...
se dobbiamo credere alle vite precedenti...
appunto x questo è poco convincente, se 1 mi spiega allora può convincermi, se dice solo "stai parlando a vanvera" e nn spiega, nn mi convince
ank'io posso entrare in un topic sulla fisica e dire "oh sono uno SCIENZIATO DEL CERN e ti dico ke stai parlando a vanvera", invece se devo spiegare le cose ke sa 1 scienziato del Cern nn so nemmeno da ke parte cominciare
cmq sn riuscito a contattare la tipa ke fa psicologia, ke si kiama Sara, ke mi ha mandato 1 email kmetrica xò interessante così ho fatto 1 eccezione alla regola e l'ho letta tutta e cn il suo consenso la copio-incollo qui:
x tornare alla tua domanda, x me è + convincente Nuvolablu ke mi dice solo "stai parlando a vanvera" o Sara ke mi spiega bene e fa riferimento a varie pubblicazioni di studiosi? ovviamente Sara!
Sinceramente non ho capito la polemica. Quello che hai scritto a me sembra corretto.
Se Nuvolablu è una psicologa, sarebbe interessante capire su che cosa e perché non è d'accordo; purtroppo, invece, si limita ad attaccarti senza spiegare. L'unica cosa che mi pare di intuire è che non condivida quel che ti avevo detto su Freud. Però visto che a pensarla così sono tutti gli psicologi che ho incontrato o di cui ho letto i libri, diciamo che prima di metterlo in dubbio aspetto di trovare almeno un altro psicologo che sia d'accordo con Nuvolablu.
Entriamo nel topic.
Innanzitutto una distinzione. Sulla validità terapeutica dell'ipnosi le opinioni sono diverse. In ogni caso, bisogna distinguere nettamente queste discussioni, che hanno cittadinanza nell'ambito scientifico, dalle affermazioni pseudoscientifiche sulla "ipnosi regressiva" che porterebbe addirittura a ricordare vite precedenti. Su questa il giudizio della scienza è netto: non ci sono prove o anche solo indizi un minimo convincenti a favore. Quindi se dici che è una bufala non si può darti torto.
Drkheart ti ribatte:
> l'ipnosi regressiva non è una bufala.
> E' usata in varie terapie psicanalitiche,
> e fu utilizzata anche da un certo Freud.
Da quel che ne so, Freud non ha mai usato la "ipnosi regressiva" di cui stavi parlando. Quindi, se si riferisce ad essa, sbaglia. Se invece si riferisce all'ipnosi di cui ha scritto veramente Freud, la sua risposta è fuori bersaglio perché tu non ti stavi riferendo ad essa.
Inoltre, è vero che Freud ha praticato inizialmente l'ipnosi e ha scritto su di essa, ma poi l'ha abbandonata ritenendola un metodo inefficace.
Quindi, oltre a ripetere che non è che tutto quel che ha scritto Freud è accettato da tutti gli psicologi e neppure da tutti gli psicanalisti, aggiungerò che, nel caso specifico dell'ipnosi, citarlo per sostenere la validità dell'ipnosi è un po' pericoloso perché lui stesso si è allontanato dalle idee che aveva abbracciato con entusiasmo in precedenza.
E visto che eravamo in argomento: un noto sostenitore della pseudoscientifica "ipnosi regressiva" come Angelo Bona cita Freud non per indicarlo come autorità a favore delle sue tesi, ma al contrario per rimproverargli di averla abbandonata perché non l'aveva capita (puoi vederlo in un suo libro che si chiama "Vita nella vita", ed. Mediterranee, a pag. 68).
Quel che dici sulle false memorie è corretto. Aggiungo comunque che il problema non si lega solo all'ipnosi. Normalmente abbiamo false memorie, nella maggior parte dei casi innocue. Ti sarà magari capitato che tu e un amico ricordate cose diverse e in contrasto su una festa di qualche anno prima oppure che sei convinto che in una certa occasione una cosa era così e poi vedi una foto che ti dimostra che così non era. C'è una vasta letteratura sulle false memorie. Una pioniera di questi studi è Elizabeth Loftus (c'è un suo articolo su "Le Scienze" del novembre 1997 che è sicuramente ottimo per un primo approccio); in italiano c'è un libro recente (2008) scritto da Milena Vannucci, ricercatrice dell'università di Firenze, che si intitola "Quando la memoria ci inganna" e fa il punto sugli studi sull'argomento).
Se la materia ti interessa può certamente esserti utile per approfondire. Comunque quel che hai detto è corretto.
Invece la risposta che ti ha dato Drkheart, anche se, come ama dire lui, sono solo una studentella e non una "psicologa vera" come la sua amica, mi ha fatto balzare sulla sedia (e sono un po', e anche più di un po', perplessa che la psicologa vera, invece, pur così incline ad attaccare te, qui non abbia battuto ciglio!):
> Nell'ipnosi regressiva le memorie citate dal paziente
> sono TUTTE false, e rimandano ad avvenimenti veri!
> Se, ad esempio, si immagina di essere rapiti dagli alieni,
> probabilmente da piccoli si è stati affidati a sconosciuti per
> un periodo di tempo più o meno lungo e ciò ha creato un trauma...
> E' da INTERPRETARE!
> E' quello il lavoro dello psicanalista...
Innanzitutto, se uno psicologo usasse una procedura, qualunque essa sia, che crea (per poi interpretarle?!?) memorie "TUTTE false" e anche traumatiche (come indubbiamente sarebbe, se uno ci crede, un rapimento da parte di alieni) sarebbe passibile di essere espulso dall'ordine professionale; e magari anche denunciato dai pazienti (negli USA ci sono stati casi in cui pazienti hanno sviluppato false memorie traumatiche, in particolare relative ad abusi nell'infanzia, durante una terapia a causa del comportamento del terapeuta e lo hanno portato in tribunale vincendo la causa e ottenendo corposi risarcimenti).
Parlando nello specifico di ipnosi, se Drkheart si riferisce alla pseudoscientifica ipnosi regressiva di cui si diceva sopra, allora "il lavoro dello psicanalista" è quello di non farne uso e basta.
Ma anche se si riferisce invece all'ipnosi che è effettivamente usata da alcuni psicologi (ma aggiungiamo pure che a usarla è una netta minoranza), va ricordato che l'uso dell'ipnosi per favorire i ricordi e cercare indizi di traumi è da evitare. E non lo dice solo la sottoscritta studentella (prevengo subito l'obiezione), ma è convinzione generale tra gli psicologi e raccomandazione esplicita, per esempio, della prestigiosa American Psychological Association. Nulla garantisce che i "ricordi" siano tali e non false memorie.
Che i ricordi che emergono sotto ipnosi siano sempre tutti falsi, comunque, è un'affermazione infondata. L'ipnosi è uno stato di coscienza alterato, non una trasformazione magica della persona. Per fare un esempio, se uno è ubriaco, magari straparla e dice idiozie, ma non è detto che dica solo cose false (anzi, può essere che l'effetto anti-inibitorio dell'alcool gli faccia dire cose che non sarebbero emerse da sobrio; c'è anche il detto latino "in vino veritas"...). Il problema è che in assenza di riscontri esterni che indichino anacronismi, impossibilità fisica o altro, è difficile o anche impossibile distinguere con certezza tra memorie vere e false e, inoltre, da alcuni studi fatti in proposito sembra che l'ipnosi aumenti il grado di confidenza del soggetto nei propri ricordi, veri o falsi che siano (una serie di dati sono stati esposti in una rivista specialistica, l' "International Journal of Clinical and Experimental Hypnosis" del 1996). Inoltre c'è la possibilità che l'operatore influenzi il paziente.
(Apro una parentesi per ricollegarmi a quanto dicevo sopra: anche in questo caso, il problema non è relativo solo all'ipnosi, anche se sotto ipnosi la cosa si complica. Anche nella vita "normale" una successiva "misinformation" ricevuta da un'altra persona può modificare senza che uno se ne renda conto i suoi ricordi su un evento; c'è una ricerca famosa su questo della studiosa che ti ho citato prima, Elizabeth Loftus, su "Cognitive Psychology" del 1975).
Insomma, per le memorie raccolte sotto ipnosi non c'è la certezza che siano vere, ma neppure quella che siano tutte false.
Le false memorie "rimandano ad avvenimenti veri"? Dietro la falsa memoria c'è un trauma? Prima di tutto, le false memorie non sono necessariamente legate a eventi "traumatici" (poi ci sarebbe da discutere sull'uso delle parole "trauma" e "traumatico"). Possono anche riguardare com'ero vestita a una festa di compleanno. Ma neanche le false memorie "traumatiche" (metto sempre le virgolette) devono essere per forza ricondotte a un evento "traumatico". Sono in molti a credere che gli psicologi siano sempre a caccia di traumi infantili dietro questo o quello; peccato che siano gli psicologi a non crederci molto... In linea generale, sii diffidente quando qualcuno ti propone una spiegazione troppo meccanicistica: il cervello umano è una cosa molto più complessa. Quindi equazioni allegoriche come "si immagina di essere rapiti dagli alieni" = "probabilmente da piccoli si è stati affidati a sconosciuti" non hanno senso.
Anche la storia dello psicologo che "interpreta" questo e quello rischia di essere un luogo comune. Prendiamo l'esempio dei sogni. C'è gente che crede che lo psicologo, se gli racconti un sogno, può dirti cosa significa; ma lo psicologo non è un indovino! I sogni, da soli, non bastano a trarre nessunissima conclusione (e tanto meno a leggerci "traumi" infantili o successivi). Magari, come dici tu, è solo che uno ha visto un film dell'orrore. C'è un aneddoto su Freud stesso. Si dice (non so se è vero o è una delle leggende che si creano attorno ai personaggi famosi) che, visto che dava interpretazioni a questo e quello, gli avessero chiesto che significato dava al fatto che lui amasse la pipa; Freud, forse un po' spaventato dai possibili paralleli, rispose: "ah be', in qualche caso, una pipa è solo una pipa".
Visto che avete parlato di "rapimenti alieni". Ci sono coloro che li "ricordano" in sedute di ipnosi regressiva (e qui ci sarebbe da discutere sul ruolo dell'operatore; su quanto fornisca, magari anche involontariamente, al paziente il materiale per queste false memorie; se l'operatore per questo non debba essere richiamato - sospeso - radiato dall'ordine); ma c'è anche un altro fenomeno (oltre ovviamente ai millantatori) da chiamare in causa e sono gli stati ipnagogico e ipnopompico. Sono stadi che stanno tra la veglia e il sonno e in cui esperienze oniriche possono apparire reali in modo particolarmente lucido. Aggiungiamoci pure la paralisi muscolare che è un fenomeno normale, anzi necessario (se i muscoli si muovessero seguendo quel che sogniamo, potremmo farci male sul serio ogni notte; ovviamente non tutti i muscoli sono bloccati: il cuore continua ovviamente a battere), ma se si protrae in un momento in cui il sonno comincia ad abbandonarci può essere inquietante: spesso i "rapiti dagli alieni" raccontano di essere stati immobilizzati: sembra proprio un caso di paralisi notturna.
E' probabile che questi fenomeni siano la causa di tanti racconti dei secoli passati sulle visite notturne di incubi e succubi, oggi rimpiazzati dai più moderni "rapitori alieni".
Spero di esserti stata utile, anche se per i tuoi standard temo di essere stata sicuramente, come dici tu, "kmetrica"!
Puoi tranquillamente riferire quel che ti ho scritto nel forum se lo desideri.
Ciao
Sara
Ancora?
Allora, orsetto e amichetta, non ho tempo da perdere con discussioni così sterili, non posso spiegarvi la storia della psicologia, della psicoanalisi, e degli orientamenti psicoterapici attuali in 2-3 post, sarebbe impossibile e tra l'altro pure ot, quindi nn mi va di sbattermi a scrivere per poi veder cancellati i post.
Concludo quindi dicendovi di studiare e di aver un minimo di rispetto per chi ne sa un pò più di voi sull'argomento.
Saluti
Hai ragione.
Vado a consumare il pur limitato tempo della mia vita in qualcosa per cui ne valga di più la pena.
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