Cominciano espropri della terra in Val di Susa, grave incidente

[Zeitgeist]

No, semplicemente l'ho trovata un bis di uscite infelice..la prima l'ho passata, la seconda no.
Nessun bruciore intestinale, non essendo quello il partito che rappresenta le mie idee (non ce ne sono, al momento), e oltretutto trovando il riferimento politico abbastanza estemporaneo..probabilmente ti andava solo di fare la battuta dello stampino.

Uhm, tendenzialmente sono dalla parte "della legge", intesa sia come rispetto delle procedure sia come rispetto di chi la attua sul campo.
Come spesso è accaduto in questo forum, se un gruppo di ultras di scontra con dei poliziotti, o ci sono tafferugli in una manifestazione, NON sono di quelli che si concentrano nell'insultare le forze dell'ordine (termini più ricorrenti: puffi, burattini, servi del potere, fascisti, violenti repressi, ecc).
Se c'è stata una procedura di espropriazione significa che i diretti interessati hanno potuto fino a un certo punto parteciparvi e opporvicisi. Ci sono tempi e modi per farlo e organismi (tribunali ordinari e amministrativi) ai quali rivolgersi. Se questi mezzi non funzionano o, meglio, ci viene dato torto, bisognerebbe accettare e prendere atto della situazione. Ripeto, la val di susa non è un caso isolato di esproprio: ogni volta che si costruisce una strada, una ferrovia, una diga, un'opera pubblica qualsiasi, ci sono espropriazioni e conseguentemente gente che si vede "portar via" una parte di terreno di sua proprietà. Legittimare questi comportamenti (anzi, più che legittimarli, visto che "i cattivi" sono diventati i poliziotti) vorrebbe dire implicitamente giustificare opposizioni di questo genere (ossia fisiche) in tutti casi in cui l'interessato non è d'accordo, ossia praticamente sempre.

Poi scusa, a parte le punzecchiature, hai guardato quelle immagini?! Cioè qua non si tratta nemmeno di uno di quei casi limite in cui può esserci da discutere, o uno dei casi di abuso che sicuramente sono avvenuti.
Quel tizio è andato su, bello tranquillo; ha fatto le sue cose, le telefonate, i gesti simbolici, poi è andato a 2 cm dal cavo e l'ha preso in mano. Vuoi dirmi che è colpa dei poliziotti "violenti"?!

Io non sto santificando Abbà né demonizzando la polizia in senso stretto, voglio solamente far riflettere dinanzi a due prospettive diverse. Da una parte lo Stato che espropria, distrugge e fa gli interessi di banche, dall'altra parte l'idealismo di chi non vuole accettare lo status quo e combatte per un'idea (per me sacrosanta e per te sbagliata).

Tu credi nello Stato come un soggetto astratto, buono e tendenzialmente giusto. Io no. Credo che se le persone vogliono qualcosa, debbano lottare. Così è sempre stato. Senza il movimento femminista credi che fosse abolito il cavillo penale che faceva passare certi omicidi come delitti d'onore? Senza le manifestazioni sindacali credi fossero riconosciute per opera divina le 8 ore lavorative? Potrei fare milioni di esempi. Tutti volti a dimostrare sia stata la lotta delle persone e dei movimenti a cambiare questo paese. E quando scrivi di accettare la realtàe basta, io non ci sto, perché non è questo il mondo che voglio io. Un mondo dove un'elite decide, senza che venga consultata la popolazione.

[Randagio]

Benissimo, diciamo che l'opera pubblica in questione non serve o cmq se ne potrebbe fare a meno. O almeno questo è quello che pensi tu. Queste sono valutazioni secondo te spettano ai singoli interessati?

Quando i singoli interessati sono decine di migliaia sì, bisognerebbe ascoltarli! Vedi centrali nuclerari e referendum...

Te di me pensa quello che vuoi, non me ne fotte, tanto vedo che piu di batutelle sulle mie idee rivoltose non sei in grado di fare...

[Wittmann]

E infatti per il nucleare è stato fatto un referendum, in maniera perfettamente civile e democratica, la gente si è espressa e il governo ha fatto marcia indietro. Come si vede dagli esempi che tu stesso proponi, i mezzi per opporsi a qualcosa ci sono: dal referendum alle pressioni sugli enti locali, ai ricorsi alla giustizia amministrativa ed a quella ordinaria, ci sono modalità di consultazione e partecipazione ai procedimenti amministrativi, ecc. Tra questi mezzi non rientrano i blocchi di autostrade e ferrovie, l'arrampicarsi sui piloni della luce, l'impedire fisicamente il lavoro delle persone incaricate della costruzione, l'aggressione alle forze di polizia.
Scusa ma cosa dovrei fare in un forum, più che fare battute? Mandarti un virus? Minacciarti di non so cosa!?
Non penso niente di te, semplicemente perchè non me ne frega niente; si parla per parlare, i forum sono fatti per questo.

[Wittmann]

Io non sto santificando Abbà né demonizzando la polizia in senso stretto, voglio solamente far riflettere dinanzi a due prospettive diverse. Da una parte lo Stato che espropria, distrugge e fa gli interessi di banche, dall'altra parte l'idealismo di chi non vuole accettare lo status quo e combatte per un'idea (per me sacrosanta e per te sbagliata).

Tu credi nello Stato come un soggetto astratto, buono e tendenzialmente giusto. Io no. Credo che se le persone vogliono qualcosa, debbano lottare. Così è sempre stato. Senza il movimento femminista credi che fosse abolito il cavillo penale che faceva passare certi omicidi come delitti d'onore? Senza le manifestazioni sindacali credi fossero riconosciute per opera divina le 8 ore lavorative? Potrei fare milioni di esempi. Tutti volti a dimostrare sia stata la lotta delle persone e dei movimenti a cambiare questo paese. E quando scrivi di accettare la realtàe basta, io non ci sto, perché non è questo il mondo che voglio io. Un mondo dove un'elite decide, senza che venga consultata la popolazione.

Detto così, mi trovi già più d'accordo. Non sto dicendo neanche io che Abba sia il diavolo (che è stato molto poco furbo però sì) e nemmeno che tutti i poliziotti siano coraggiosi e integerrimi servitori del superiore interesse della nazione.
Che lo stato e le sue emanazioni non siano macchine perfette è chiaro; è pieno ovunque di incompetenti, ladri, fannulloni, idioti, ecc., per cui i corpi politici e di polizia avranno la loro brava quota.
Detto questo, in un paese civile quando viene presa una decisione (su cui si può ovviamente anche non essere d'accordo) si deve rispettare, come quando esce una sentenza che non ci piace o quando viene emanata una legge che si ritiene sbagliata. Si rispetta e ci si oppone con i mezzi e gli strumenti a disposizione.
Per dire, lo "sciopero dei camionisti"; non c'entra col caso in questione ma forse può aiutare a spiegare meglio cosa intendo. Prendiamo le ragioni dei camionisti: condivisibili, hanno ragione, ecc., hanno tutto il diritto di farsi sentire, manifestare, scioperare.
Se però iniziano a bloccare TUTTI i trasporti, ossia a violare la legge e i diritit di persone che non c0entrano nulla, impediscono alla gente di lavorare, minacciano i camionisti che non aderiscono agli scioperi, causano danni agli agricoltori, ecc. passano dalla parte del torto. Se ci fossero stati tafferugli con la polizia mandata a sgomberare un blocco, sarei stato dalla parte dei poliziotti, non li avrei certo insultati.
Oddio poi non voglio sostenere che lo stato è buono e perfetto e che tutto ciò che fa è giusto, sia chiaro.
Solo che se ogni volta che qualcuno ritiene qualcosa non giusto si autoattribuisse il diritto di usare la forza fisica, semplicemente non saremmo più in uno stato di diritto.
PEr ogni cosa (no tav, no dal molin, no mose, no ponte, no inceneritori, no discariche, no ferrovia,ecc.) si finirebbe per arrivare allo scontro fisico e alla violenza, e ci sarebbe la gara a trovare i metodi di lotta sempre più invasivi e dannosi per "farsi ascoltare".
Questo è inaccettabile.

[Randagio]

Come si vede dagli esempi che tu stesso proponi, i mezzi per opporsi a qualcosa ci sono: dal referendum alle pressioni sugli enti locali, ai ricorsi alla giustizia amministrativa ed a quella ordinaria, ci sono modalità di consultazione e partecipazione ai procedimenti amministrativi, ecc. .

E se un intera valle protesta e queste consulte democratiche non avvengono non ti fa pensare ad un "imposizione con la forza"? A me si...

La cosa assurda che "per il bene del paese" è venduita questa TAV ma alla fine è solo per il bene dei grandi appaltie delle grandi mangiate collettive!

Perchè se un intera valle protesta da ormai un decennio (non due mesi eh) e nessun politico ha abbracciato questa lotta ti sembra normale? Questo secondo me èp segnale di una politica malata che appoggia solo le lobby economiche....

Un oprea che interessa solo ai costruttori badate bene, perchè i reali uilizzatori da anni si son dimostrati contrari... ovvero per chi studia trasporti, aumento dei flussi, hanno ampliamente dimostrato che non ce n'è necessità!

Una valle sta lottando da anni e anni pacificamente (e i media sono li sempre pronti a filmare gli scontri e no le centinaia di azioni pacifiche e proteste fatte negli anni) e gli si da dei criminali solo perchè non ascoltati si oppongono con la forza?

bè, io li stimo cavolo... sono con loro, sono con chi ha deciso che IL POPOLO DEVE DECIDERE ANCHE SE NON GLIELO SI CHIEDE... perchè sta qui la differenza tra un referendum e una lotta continuata negli anni, ovvero "domanda che non viene fatta perchè la risposta è scomoda"...

Io rispetto la gente NO TAV perchè ha deciso di spendere le sue energie per dire no ad un ennesima porcheria Italica appoggiata da tutti solo ed esclusivamente per interessi di "appalti"... lo sviluppo economico derivante dall'opera messa in esercizio è completamente nullo... e questo dovrebbe far molto molto riflettere!

Gente si prende le mazzate, sbirri si prendono le sassate, operai che lavorano sotto scorta.... tutto questo solo per l'interesse di pochi!!!

Dovremmo stare tutti qui a guardare e dire che va bene perchè lo dice la legge? Bei pecoroni siamo....

[Lucien]

Comunque le lotte e le proteste fatte a questa maniera non servono a niente se non a far ridere ancora di più chi lucra sugli appalti. Quel traliccio doveva buttarlo giù, non salirci sopra. E invece di spendere soldi in striscioni, avrebbero fatto meglio a comprare un po' di dinamite per far saltare viadotti e gallerie. Si parla tanto di "Resistenza" ma quando c'è da far piovere un po' di merda come facevano i partigiani ci dimostriamo tutti invariabilmente i soliti quaquaraquà.

[Traccia]

Di sicuro nobili i motivi, però ci vuole anche un pò di sale in zucca: di certo non è mettendo in pericolo la propria vita in questa maniera che le cose si cambiano. Per quanto riguarda i poliziotti non li condanno, fanno il loro lavoro.

[The_dock]

Il ruolo della polizia lo rispetto, ma posso affermare o no che non fa per me?! Che t'impone necessariamente una bassa empatia verso il genere umano perché sei comandato a bacchetta e devi eseguire!?

Sei una capra, lo confermo, perché difendi a spada tratta una causa verso la quale sei ignorante (nel senso che non conosci di cosa si parla) e verso la quale non ti poni in maniera critica. Per il resto c'è poco da aggiungere, una persona che augura la morte di qualcuno che difende una causa positiva (la non espropriazione dei terreni destinati ad un'opera inutile commercialmente e dannosa per l'ambiente) non merita altre risposte. Fai solo ribrezzo.

Il classico elettore del Partito della Gnocca. C'è poco da fare. Siete fatti con lo stampino.

Bhè effettivamente tu che mi conosci da così tanto tempo sai che partito voto...

Inoltre ti faccio i miei vivissimi complimenti per il tuo modo di discutere...sei stato capace di avermi messo in bocca parole mai dette e concetti mai esplicati
comunque...

se permetti la capra ti spiega meglio il suo punto di vista...magari riesci a capire la capra...
Non condanno le proteste condanno il singolo protestante che con un gesto stupido ed inutile ha messo a repentaglio la propria vita.
E condanno anche chi se la prende con le forze dell'ordine ,che di certo avranno altre colpe,ma non quella di aver messo il cretino a toccare i cavi dell'alta tensione.
Mi sono spiegato?
Capisco che noi capre non siamo all'altezza dei premi Nobel come te,ma mi aspetto che una mente eccelsa come la tua debba comprendere i ragionamenti più elementari,come quelli appunto di una capra.

Io spero invece che una mattina ti sveglia alle 6 con con i poliziotti e gli operai che ti recintano il TUO TERRENO espropriandolo contro la tua volontà! Poi non venire in cerca di solidarietà idiota...

Io sarò pure un Idiota,ma se mi espropriano un pezzo di terreno di certo non vado a fare la scimmia sui tralicci dell'alta tensione.
Tu si?


Comunque devo davvero complimentarmi anche con te per la mente eccelsa e pure aperta al dialogo e che sopratutto riesce a capire cosa legge...davvero complimenti!

Ora su andate a giocare un pò sui tralicci anche voi...

Di sicuro nobili i motivi, però ci vuole anche un pò di sale in zucca: di certo non è mettendo in pericolo la propria vita in questa maniera che le cose si cambiano. Per quanto riguarda i poliziotti non li condanno, fanno il loro lavoro.

dai beeliamo assieme ^_^

[dajide]

quando si fanno delle grandi opere bisognerebbe non calpestare i diritti dei cittadini, anche se sono una minoranza, ma questo a chi governa non fraga un piffero.

il ragazzo che parlava ai poliziotti era solo per far sentire la sua voce alla tv.

logicamente i poliziotti fanno il loro lavoro, ma non dovrebbere usare la forza per questi casi e i manifestanti cosa vuoi che facciano se non difendere la propria terra?

Come sempre ognuno scarica le proprie incapacità e difficiltà sugli altri: il governo deve per forza fare la tav beh allora che ci pensino gli ingegneri, gli ingegneri fanno il progetto "perfetto" non pensando ai problemi degli abitanti, quindi scaricano sulle forze dell'ordine (i passaggi saranno centinaia, tanto per portare un esempio..), infine le forze dell'ordine incapaci di portare ordine a causa degli sbagli di chi governa, scarica sui cittadini che hanno più bisogno di aiuto, ed ecco che ci scappano i feriti e le vittime.

Complimenti a chi ha il potere

[P S Y C H O]

Forse si dovrebbere distinguere fra l'opportunità o meno di realizzare la TAV e il caso dello sventurato che è caduto dal traliccio.

Non avendo assistito potrei sbagliarmi, ma per quanto riguarda la seconda cosa sono orientato a credere che il tizio che sale sul traliccio sia stato seguito dal poliziotto più per tentare di fermarlo con lo scopo di proteggerlo che non di minacciarlo. Similmente a quando vedi uno che sta per buttarsi dalla finestra del piano alto di un palazzo... ti viene l'istinto di corrergli dietro per bloccarlo; invece magari fai un danno, perché se lo lasciassi libero di fare non si butterebbe e invece come conseguenza del sentirsi inseguito persevera nella sua azione e si butta... Idem quello sul traliccio.

Riguardo alla TAV, non voglio dire che sia inutile, perché il trasporto su rotaia è sempre preferibile a quello con i camion; penso però che, anche restando nel campo dei trasporti, abbiamo in Italia delle esigenze da risolvere molto più urgenti e quei fondi li avrei investiti, potendo, per potenziare il traffico locale dei pendolari che la mattina si affollano su dei treni così zeppi da sembrare carri bestiame.