ah ma si si.. quello è ovvio.. sarebbe stato fesso a farlo.. sia che uno dica la verità sia che stia mentendo assumersi una parte di colpa è un gesto generalemente apprezzato.Originariamente inviata da Wittmann
io non scenderei in piazza manco per quello eh.. però insomma, manifestiamo per battisti e magari il 99% di quelli con le mani davvero macchiate di sangue sono davvero in spiaggia a prendere il sole e nessuno lo sa.. viva l'italia xD
Si ma non credo che ti autoincolperesti di un reato per il quale non ci sono prove contro di te solo per aumentare la credibilità del tuo tentativo di incastrare una terza persona..
Vorrei innanzitutto ribadire la mia posizione in merito alla questione, perché non vorrei essere frainteso e passare per quello che difende Battisti dichiarandolo sicuramente innocente ed estraneo a tutte le questioni per le quali è nei guai.
Detto questo, quello che veramente mi fa contorcere le budella, è la superficialità nel giudizio da parte di molti e la faziosità da parte di qualcuno il quale, disinformato quanto me sui fatti, non si pone alcuna questione e grida all'assassino in libertà (tanto è un comunista n.d.r.).
Io credo che una persona di buon senso, e con un minimo di onestà intellettuale, dinanzi a una questione così dibattuta e controversa, non si schiererebbe mai e poi mai, come io non mi sono schierato; ma cercherebbe di scoprire delle verità che evidentemente mancano all'appello, anche questo fatto molto strano.
Ripeto che la cosa che mi lascia maggiormente perplesso è che la rivista culturale francese Carmilla abbia raccolto la bellezza di 1.500 firme di letterati e intellettuali a favore della protezione di Battista. La lista dei nomi è lunga, a me ne è bastato uno solo per fidarmi, quello di Gabriel Garcia Marquez, sulla cui onestà intellettuale metterei la mano sul fuoco.
Detto ciò ho provato a documentarmi un poco, soprattutto incuriosito su questo Pietro Mutti e ho scoperto alcune cose che adesso sintetizzo, dall'unica fonte che parla un po' della questione, cioè la rivista Carmilla. E' strano che se scrivi Pietro Mutti su google, non c'è un cane che ti dica che fine abbia fatto!
Ebbene ho scoperto che Pietro Mutti non si è fatto nemmeno un giorno di galera, se non quella prima del processo.
La cosa ancora più simpatica è che dei delitti della guardia carceraria Antonio Santoro e dell'agente della Digos Andrea Campagna era accusato proprio Pietro Mutti!!!!! Ebbene lui accusa di tali delitti Cesare Battisti e la fa franca!!!! Del delitto Torregiani lo stesso Pietro Mutti afferma che Cesare Battisti fu presente a una sola delle più riunioni in cui si parlò dell'azione da compiere (c'è anche da aggiungere che Battisti non era uno dei capi dei PAC, ma solo un militante, altra stranezza sul fatto che fosse lui l'ideatore dell'agguato a Torregiani)!!
Inoltre ho scoperto che l'avvocato di Battisti fu arrestato per complicità, quindi oltre alla contumacia del Battisti c'è stata anche l'assenza dell'avvocato che l'aveva fino ad allora difeso.
Un'altra cosa molto importante fu che il delitto Torregiani sembra che fu materialmente eseguito da due terroristi: ebbene, ben otto persone dei PAC confessarono di esserne stati loro gli autori. Questa matassa non è stata mai dipanata, tanto hanno addossato tutte le responsabilità al capro espiatorio Battisti.
Un'altra scoperta quasi comica, se non fosse tragica: l'omicidio di Torregiani e quello del macellaio Lino Sabbadin, furono compiuti entrambi il 16 febbraio 1979, alla stessa ora, solo che il macellaio fu ucciso vicino a Mestre e il Torregiani a Milano!!!! Ebbene Battisti è il colpevole di entrambi! Ha organizzato l'omicidio di Torregiani e poi è scappato via da Milano a Mestre dicendo: io mi vado a fare due tiri a Mestre!
Detto questo, c'è da sottolineare che la Francia prima e il Brasile poi, non hanno rifiutato l'estradizione di Battisti perché lo ritengono innocente, ma perché ritengono che il processo per il quale è stato condannato, non fu regolare, al contrario di quello che sostiene Wittmann.
Aggiungo ancora, sembra che, oltre a Francia e Brasile, in risposta alla sommarietà di molti dei processi dell'epoca contro terroristi, molti altri stati hanno negato l'estradizione di ricercati terroristi concedendogli l'asilo politico; lo hanno fatto anche la Svizzera, l'Austria, l'Inghilterra, la Spagna, il Canada.
Nel caso specifico del processo a Battisti, sembra che gli imputati furono indotti a confessioni tramite lo strumento della tortura, in particolare introducendogli un tubo di acqua a forte pressione in gola, costringendoli a berla per non asfissiare, inoltre percuotendoli con bastoni mentre li interrogavano dopo averli avvolti nudi in coperte per non lasciare segni. La magistrature ebbe il torto di archiviare ben 13 differenti denunce in tal senso nel corso del processo (anche le otto confessioni di colpevolezza dell'omicidio Torregiani, probabilmente si spiegano così); inoltre furono raccolte testimonianze di minorenni e incapaci di intendere e volere, oltre al fatto che il resto delle accuse provengono dal pentito e libero uccel di bosco Pietro Mutti.
Secondo me al governo avere Battisti gli serve per assicurare il brigatista alla giustizia, elleggersi a campione degli oppressi e far dimenticare che, tanto per restare in tema di crimine, la mafia impera e dilaga. Questo anche a costo di compromettere le commesse militari; tanto se va male a prenderlo nel culo saranno i lavoratori delle imprese, che vuoi che sia. Just my two cents.
abel ne hai scritte così tante che è difficile passarle tutte in rivista..
Già solo le prime righe, in cui accusi "altri" di faziosità: partiamo dal punto fermo che nè io nè te non sappiamo nulla del processo (cosa che è sostanzialmente vera, nessuno di noi ha in mano i faldoni del processo e le sciocchezze che si trovano su internet, molte delle quali hai copiato e incollato, non valgono nulla).
Sappiamo però che i giudici di un tribunale hanno ritenuto l'imputato colpevole, e che in 2° grado la corte d'appello ha ritenuto di confermare in toto la precedente decisione.
Consideriamo anche gli ulteriori dettagli che faceva parte di una banda armata, commetteva rapine e furti, sequestri di persona e gambizzazioni, ecc.
Con questi elementi, una persona normale e NON faziosa dovrebbe partire dal presupposto che l'imputato era colpevole, o sbaglio?
No..tu parti dal presupposto che ci sarebbero state irregolarità, che tutti i giudici si sarebbero fatti fregare, che il poverino non è stato difeso nel processo (idiozia), che la contumacia (provocata dalla sua evasione!) avrebbe ridotto le sue garanzie a un giusto processo, che tutti i testimoni (ripeto, non c'è stato solo mutti, strano che nelle tue ricerche non siano risultati) abbiano mentito o addirittura siano stato torturati (tesi ridicola, roba NEGATA anche dagli stessi soggetti in questione e ovviamente priva di qualsiasi riscontro, come tutte le altre del resto) che il processo dovrebbe ripartire da capo!!
TUTTI i tuoi interventi in sostanza sono diretti esclusivamente a confutare (sulla base del nulla e della rivista francese, forse) processi di cui non sai niente -sicuramente meno dei giudici che avevano in mano tutte le carte, le prove e le testimonianze, penso- e la credibilità di mutti, che quantomeno in carcere si è fatto 8 anni, e poi parli della tua onestà intellettuale e della faziosità degli altri??
Infine, e la questione processuale dovrebbe risolversi così, se riteneva di aver subito torti, o ingiustizie, o che era vittima di un complotto e che il processo o le sentenze erano irregolari, avrebbe dovuto denunciare e dimostrare a suo tempo (magari in un ricorso in cassazione) queste cose; con le sue dichiarazioni -infondate e non provate- fatte DOPO essere evaso, dopo esser stato condannato e a 20 anni di distanza, posso sostituirci la carta igienica.
E di certo non è competente a giudicare di qualcosa di cui non sa nulla un trans brasiliano.
Lo stesso uso delle dichiarazioni odierne del battisti lo farei con la rivista culturale carmilla, e le firme di pseudointelletualoidi francesi idem.
Gli hanno fatto visita anche alcuni parlamentari brasiliani, e allora? Chissenefrega.
Allora ribadisco anche che la dottrina mitterand riguardava alcuni aspetti della legislazione italiana (tipo del procedimento in contumacia, appunto), ed era una presa di posizione generale, NON è vero che i francesi non hanno estradato battisti perchè ritenevano quel processo invalido.
Infatti cambiato presidente (e confermata anche in sede europea la regolarità della legge italiana) e buttata nel water la dottrina, tutti gli organi giudiziari francesi avevano poi concesso l'estradizione.
lula invece nemmeno: se hai letto la motivazione, vedrai che usa la formula del "pericolo di aggravamento della situazione personali" (da morir dal ridere) di battisti, quindi di nuovo nulla a che vedere con la regolarità del processo.
Le motivazioni giuridiche, altro dettaglio che forse ti è sfuggito, erano già state valutate dall'apposito organo, il tribunale supremo del brasile, che a novembre 2009 aveva detto sì all'estradizione.
Ultima modifica di Wittmann; 6/1/2011 alle 15:56
Vabbé il concetto che esprimi è abbastanza chiaro, non so se lo è altrettanto il mio.
Io affermo che siccome ci sono due correnti di pensiero discordanti al riguardo e non essendo molto competente di come andarono realmente le cose al momento del processo (anche se in termini più generali so come si svolsero certi processi contro terroristi al tempo degli opposti estremismi), non prendo posizioni, non mi schiero.
Certo che mi piacerebbe che i nostri politicanti, insieme a tanto rumore, spiegassero ai loro elettori il perché di tanta discordanza di posizioni fra l'Italia che rappresentano e altri stati, fra cui la Francia e il Brasile.
Tutto qui.
Ecco su questo posso quasi concordare: 2 opinioni e nessuno dei 2 ha sottomano le carte del processo.
Solo che da questo punto nascono le differenze: a parità di informazione, ci sono i fatti, ossia 2 processi e 2 ergastoli confermati in appello, con sentenze diventate definitive.
Io quindi presuppongo con ragionevole certezza che questo distinto signore sia colpevole, tu invece preferisci per qualche motivo concentrarti su ipotetiche e ovviamente non provate irregolarità, menzogne, ritieni che le vittime abbiano contribuito o causato la propria morte, ecc.
@Wittmann
No, attenzione, non manipolare le cose fin qui dette.
Abbiamo affrontato due questioni ben distinte fra loro, una direttamente e l'altra più velatamente grazie al contributo di @Nuvolablu.
Se qualcuno si lamenta che il mancato ritorno di Battisti in Italia deve incoraggiare i parenti delle vittime all'autogiustizia, mi sento in dovere di fare delle precisazioni, che poi con la storia dell'estradizione o meno non hanno alcun nesso.
Ci tengo quindi a precisare che il gioielliere ha colpito lui il figlio, ma non lo faccio per dire che è quindi lui colpevole, ma per sottolineare come l'autovendetta e l'autodifesa in genere siano una politica controproducente, e che le armi sia bene che le maneggi chi di mestiere.
Per altro, approfondendo poi su Battisti, ho scoperto anche come andò la vicenda per cui i PAC decisero di "vendicarsi" di Torregiani sr. Non si trattò di una rapina alla sua gioielleria, durante la quale egli rispose con le armi alle armi; era in un ristorante a pranzo e la rapina avvenne al ristorante. Mi ha colpito che questo andava anche a pranzo armato... spero che fosse perché era già stato minacciato precedentemente.
Invece riguardo alla questione dell'estradizione, è vero che è un fatto che al concreto ci siano due ergastoli sulla testa di Battisti; però non devi negare che è un fatto anche che la Francia ha ritenuto per anni di prenderne le difese.
Io quello che ho criticato è stato questo schierarsi di massa contro una delle due tesi, pur non sapendo nessuno come stiano realmente le cose.
Io non mi sono schierato, me lo concederai! L'unica cosa che ho detto che - alla cieca - mi fido maggiormente della posizione presa da Marquez che dei nostri politicanti, ma questo credo che sia accettabile.
Ho anche scoperto che una scrittrice francese (ci ho il nome appuntato sull'altro pc) ha scritto un libro intitolato "tutta la verità sul caso Battisti" che non è stato mai tradotto in italiano. Certo che mi piacerebbe molto leggerlo e mi chiedo perché non sia stato mai tradotto, eppure l'Italia sarebbe dovuto essere il paese dove più interesse avrebbe potuto incontrare un tale libro.
Poi, del fatto che Battisti non sia un santo, ne sono convinto. Però un conto è affibbiargli due ergastoli e un altro sono venti anni di reclusione. Per questo sarebbe comunque importante sapere selui effettivamente c'entra e soprattutto in che modo c'entra in quei delitti. E se i due poliziotti li ha uccisi Mutti? E se del delitto Torregiani ha effettivamente solo partecipato a una singola riunione dove se n'è parlato? Ma anche e proprio per amore della giustizia, non sarebbe allora un bene sapere chi realmente ha progettato la vendetta di Torregiani, chi realmente ha ucciso i poliziotti, se Battisti stava a Mestre o a Milano per escluderlo o dal delitto Torregiani o da quello del salumiere? E cercare i veri responsabili per quella parte di reati in cui lui non c'entra oppure c'entra ma non da solo?
Voglio anche precisare che a me i PAC sono sempre stati sulle palle, perché la loro esistenza fece si da accomunarli, in quel periodo di politica degli opposti estremismi, ad altri gruppi rivoluzionari di sinistra senz'altro più nobili che ne sono stati "contaminati", facendone di tutta l'erba un fascio.
Se hai approfondito la vicenda di torregiani, io più che sull'autodifesa dello stesso o del porto d'armi (roba più che comune, soprattutto per un gioielliere che doveva trasportare valori e magari aveva già subito delle rapine), sottolinerei il fatto della vendetta, vera e propria, che aggrava notevolmente l'accaduto: questi mentecatti hanno premeditato e pianificato un vero e proprio agguato, a causa della reazione che torregiani aveva avuto in passato in occasione di quella rapina al ristorante.
Cioè la cosa è MOLTO più grave che se si fosse trattato di una normale rapina degenerata!
Poi perdonami, non voglio stravolgere, ma al di là della discussione che facevate con nuvola, hai scritto "Veramente le presunte vittime di Battisti sono state tali proprio perché si sono fatte giustizia da sé."; se non colpevole, quantomeno gli addossi una buona parte della responsabilità dell'accaduto.
Per le domande finali, ti posso dire che le risposte le dovresti cercare nelle sentenze di condanna, non su un blog internet sconosciuto o su un articolo di non si sa chi che si fonda su non si sa cosa (nè qui).
Ti poni delle domande che ovviamente qui non troveranno risposta ma che sono state a suo tempo esaminate e considerate da decine di giudici, pubblici ministeri e avvocati! Uno scrittore, o peggio lo stesso interessato che a decine d'anni di latitanza butta del fumo e dice "mi hanno incastrato", mi fa ridere, altro che rifare tutto da capo!
Se era così convinto, perchè non è rimasto in italia a partecipare il processo, e magari a ricorrere in cassazione x far valere queste irregolarità? Un po' troppo comodo evadere e poi dopo la condanna, al sicuro all'estero, lamentarsi.
E di questi processi cmq i brasiliani non sanno e non possono sapere un cacchio, men che meno lula che non è un giudice e di diritto non ne capisce niente, per questo la decisione del trans -presa in contrasto con quello della corte suprema brasiliana- fa ancora più imbestialire!
Ti faccio un esempio. Se domani vado all'ufficio postale a fare un telegramma e nel mentre entrano dei tipi armati e incappucciati e ci intimano a tutti di stare fermi con le mani in testa, io sto fermo fermo con le mani in testa finché non se ne vanno. Se tra gli astanti uno prova a fare l'eroe, tira fuori un revolver e uno dei rapinatori lo ammazza, alla fine io continuerò a pensare che gli assassini e responsabili sono stati i rapinatori; ma penserò anche che se quel tipo faceva come me e rimaneva fermo e buono, non avrebbe fatto quella fine e non avrebbe fatto rischiare anche noi altri di fare altrettanta brutta fine.
Idem per Torregiani. Val la pena mettersi a competere? Non so come sono andate realmente le cose al ristorante, ma se lui non aveva assoluta necessità di difendersi, se non l'avesse fatto ci sarebbero stati dei morti in meno, questo è sicuro: il rapinatore che uccise in quell'occasione e lui stesso che è stato poi ucciso per vendetta, nonché suo figlio che forse è quello che ha pagato di più.
Che poi hai ragione quando dici che fare un raid per uccidere per vendetta è più grave del morto che ci scappa durante la rapina; però chissà chi e come e perché ha deciso questa vendetta. Magari fra i PAC c'era il fratello di quello stecchito al ristorante... Dico per dire, perché comunque la sensazione che mi lascia tutta questa storia è che la verità non sia stata appurata.
Io ho la sensazione che Battisti abbia fatto da capro espiatorio e che ciò abbia fatto comodo a molti. Non perdere di vista come andavano le cose in quel periodo. Di come a forza di opposti estremismi si faceva politica e un partito prendeva oltre il 50% di consensi. Di come personaggi dei nostri servizi segreti sono stati sospettati di essere coinvolti in stragi e assalti vari di estrazione sia di dx che di sx. Per non parlare di quelli realmente finiti in galera (i tentativi di depistaggio della strage di piazza bologna). Non mi stupirei che anche fra i PAC ci potesse essere qualche pupillo di un politico d'eccezione o di qualche generale dei carabinieri del sisde e che scaricare tutte le colpe su qualcun altro lo abbia aiutato. Battisti era fuggito, non poteva contraddire, quale occasione migliore per appianare una storia che fino a quel momento aveva fatto comodo a qualcuno?
Comunque quando si fa una richiesta di estradizione la si accompagna con allegata la massima documentazione possibile, a meno che questo non si pensi che possa peggiorare le possibilità di successo della richiesta. Quindi immagino che in Brasile insieme alla richiesta abbiano inviato pure tutti gli atti dei processi.
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