Dio è morto

[Ligaro]

Per X-Fun


A) So dove vuoi arrivare.
Non ho mai fatto apologia del comunismo, in più occasioni ho rilevato le mancanze nel pensiero di Marx così come ho mosso dubbi circa la possibilità che il progetto comunista possa essere realizzato.
Relativamente alla mia militanza nel PRC vorrei farti notare che si tratta di un partito che propone un programma di sinistra radicale e che ha abbandonato qualsivoglia proposito rivoluzionario.
Il PRC è al governo e il suo ex segretario è l’attuale presidente della Camera; le istituzioni non sono certo messe in pericolo dalla presenza di uomini di Rifondazione al suo interno.
In passato ero schierato a destra, e il mio era un vero e proprio fideismo, non vedevo al di là di quello che mi propinava il partito.
Dopodiché sono cresciuto, non commettendo più gli errori del passato.
Ho cominciato a leggere avidamente e sottoporre al vaglio critico testi ascrivibili alle più svariate idee politiche, e dopo essermi liberato delle tossine accumulate nel corso degli anni ho offerto la mia collaborazione al PRC, sono stato accolto al suo interno e attualmente coordino il movimento giovanile nella mia zona; non sono uno yesman, buona parte del mio pensiero coincide con il programma espresso dal partito, ma vi sono dei punti su cui il mio assenso tende a evaporare ed altri sui quali invece sono più radicale rispetto alla linea ufficiale.
Sono apertissimo a prendere in considerazione altre linee di pensiero, a condizione che mi si diano argomentazioni convincenti.
Prima di sentenziare fatti un esame di coscienza, please. E chiudo qua l’OT politico.

B) Non capisci o fai finta di non capire.
L’alleanza tra la Chiesa cattolica e lo Stato (voti e legittimazione – Stato – in cambio di privilegi – Chiesa) si traduce nell’imposizione a tutti i cittadini (ben più laici dei loro rappresentanti collusi) di una morale, specificatamente di quella cattolica.
Le vicende relative alla legge 40 sulla procreazione medicalmente assistita ne sono un esempio, così come è un esempio la recalcitranza a metter mano sull’argomento PACS (e un recente sondaggio dell’Eurisko ha rilevato che il 65% degli italiani è favorevole) e sull’eutanasia, o quantomeno sul testamento biologico.
La Chiesa inoltre cavalca le politiche proibizioniste, e certi uomini politici nostrani (Giovanardi e Pedrizzi su tutti) hanno buon gioco a ingraziarsele.
Lo Stato stanzia fondi cospicui per la Chiesa e il suo associazionismo di riferimento.
Il meccanismo dell’8 per mille è configurato in modo da avvantaggiare la Chiesa; inoltre la quota destinata allo Stato finisce in larga parte alle associazioni cattoliche, tra le quali la potentissima “Comunione e Liberazione”.
Quest’anno è stato introdotto anche il 5 per mille; però badate bene, non rimuove l’8 per mille, bensì va a sommarsi a questo. Una furbata per salvarsi la faccia e far ottenere alle associazioni cattoliche un potenziale 13 per mille.
Lo Stato anziché promuovere la scuola pubblica fa cadere a pioggia fondi sulle scuole private (in primis cattoliche).
Vogliamo parlare anche dell’Irc? Parliamone.
Irc è l’acronimo con cui indicherò la formula “insegnamento della religione cattolica”.
Nello Statuto albertino la religione cattolica era considerata la sola religione dello Stato e su tale base il Concordato del 1929 e la normativa fascista avevano stabilito l’obbligo del suo insegnamento nella scuola pubblica. Per non frequentarla bisognava chiedere l’esonero all’autorità scolastica. Ebbene questa normativa è rimasta in vigore pure dopo la Seconda guerra mondiale, e quindi anche in seguito alla promulgazione della Costituzione il cui art.7 includeva il Concordato tra la Chiesa e lo stato fascista del 1929, accanto però all’art.8, che sulla base dell’art.3 della Costituzione stessa, riconosceva eguale libertà di professare altre confessioni religiose, con cui si sarebbero dovute definire intese analoghe.
A seguito dallle modifiche del Concordato apportate nel 1984 la religione cattolica non è più religione di Stato, e l’Irc è divenuto facoltativo.
Il docente è autorizzato dal vescovo (quindi non si sottopone a un concorso come i docenti delle altre materie) ed è pagato dallo Stato. Molti docenti inoltre sono da ricercarsi tra i sacerdoti e le suore.
Questo a mio avviso può già dar da pensare.
Ma io soprattutto mi chiedo: perché la religione cattolica (anche se facoltativa) è materia di studio in uno Paese formalmente laico?
Premesso che ritengo lo studio della storia, della filosofia, della grammatica e delle scienze molto più utile dello studio delle religioni, sarei tuttavia propenso a proporre la conversione dell’Irc in “ora di storia delle religioni”, per non estromettere la religione dalla scuola e incentivare i giovani a maturare una convinzione propria una volta sentite “tutte le campane”.
Per ora mi fermo qua, se il concetto non sarà un po’ più chiaro continuerò la disamina.
Vorrei però chiarire un punto: non addosso tutte le colpe alla Chiesa. Lo Stato non ha più gli anticorpi per delimitare le sfere di influenza, e la classe politica che lo mantiene in vita “flirta” alla luce del sole con Città del Vaticano, che sostituisci i cittadini italiani come interlocutore privilegiato.
Ecco perché sono un fermo assertore della laicità dello Stato. Occorre dare uno scossone alla classe politica, redirezionare il suo sguardo sui cittadini che intende governare, garantire la libertà di religione e allo stesso tempo vigilare affinché non vengano a crearsi conflitti tra le libertà.
Ritengo che la bioetica italiana abbisogni di una sferzata laica, in modo che offra nuove possibilità ai cittadini aRuiniani.
Le linee guida sull’etica vanno stabilite dal popolo, che deve essere coinvolto e non considerato alla stregua di un serbatoio di voti.
Uno Stato che sia libero da influenze esterne e che contribuisca alla diffusione di ideali di libertà e civiltà.



C) Che l’uomo senta il bisogno di credere in qualcosa non significa automaticamente che questo qualcosa esista davvero.
Io credo che il terreno su cui matura la religione sia quello della sofferenza e del timore della morte.
Marx sosteneva che cambiando le condizioni materiali che in una società ingenerano il bisogno della religione questo bisogno sarebbe stato soppresso. È uno dei punti su cui, a mio opinabilissimo parere, il filosofo di Treviri sbaglia. L’errore particolare è un’articolazione dell’errore sovraordinato che è quello di aver messo al centro del suo pensiero l’economia e non l’individuo. Il pensiero di Marx per esempio è manchevole di una teoria della psiche.
Perdona questa piccola digressione, che tuttavia attesta la mia indipendenza di pensiero.

D) Beh, ma tra Catechismo, oratori, Prima Comunione, ecc…
Il pargoletto ormai cresciuto si ritrova a percorrere il sentiero su cui l’hanno instradato; non ha ancora forgiato, infatti, gli strumenti per maturare un convincimento rigorosamente motivato e consapevole.

Personalmente, la mia fase di forte attaccamento alla religione, terminata con l’affrancamento da questa, si è dipanata tra i 15 e i 18 anni. Dopo la cresima, quindi, che ho vissuto come un semplice evento di routine.

E) Le astensioni vanno lette come astensioni, i no vanno letti come dei no.
I sostenitori del no avevano l’opportunità di farlo nelle urne, ma si sono sottratti a questo impegno di civiltà, coinvolgendo meschinamente in questa marcia verso il disimpegno milioni di cittadini che si erano recati ai seggi per esercitare il diritto-dovere di voto, su un tema di capitale importanza e pregno di sfaccettature.
Non riesco a trovare alcuna giustificazione per questo comportamento.

F) Dipende dalle persone....

[X-fun]

Prima di sentenziare fatti un esame di coscienza, please.

Io infatti se rileggi ho; come del resto hai fatto tu, detto "a mio sindacabilissimo avviso". Perdonami se ho delle idee diverse dalle tue.

B) Credo tu abbia perso di vista il senso del topic qui non si parla degli errori che ha fatto e che continua a fare la Chiesa cattolica. Il topic è intitolato Dio è morto. Qui si parla di fede che come hai detto di sapere non ha nulla a che fare con le varie organizzazioni religiose.

Io credo che il terreno su cui matura la religione sia quello della sofferenza e del timore della morte.

Questa è una tua opinabile affermazione. Non per forza la fede è sofferenza. Nel caso tuo probabilmente si e hai fatto bene a non coltivarla. Credo tu abbia un idea un pò bigotta di fede e non mi permetterei di generalizzare in questo modo.

D) Beh, ma tra Catechismo, oratori, Prima Comunione, ecc…
Il pargoletto ormai cresciuto si ritrova a percorrere il sentiero su cui l’hanno instradato; non ha ancora forgiato, infatti, gli strumenti per maturare un convincimento rigorosamente motivato e consapevole.

Personalmente, la mia fase di forte attaccamento alla religione, terminata con l’affrancamento da questa, si è dipanata tra i 15 e i 18 anni. Dopo la cresima, quindi, che ho vissuto come un semplice evento di routine.

I Sacramenti se affrontati con leggerezza hanno, a mio avviso, lo stesso valore della abbuffata che si fa in seguito. Quindi non mi sembra che questa diciamo "tradizione" (per come l'hai affrontata) ti abbia sconvolto e non credo tu sia l'unico.

E) Le astensioni vanno lette come astensioni, i no vanno letti come dei no.
I sostenitori del no avevano l’opportunità di farlo nelle urne, ma si sono sottratti a questo impegno di civiltà, coinvolgendo meschinamente in questa marcia verso il disimpegno milioni di cittadini che si erano recati ai seggi per esercitare il diritto-dovere di voto, su un tema di capitale importanza e pregno di sfaccettature.
Non riesco a trovare alcuna giustificazione per questo comportamento

Quei 4 referendum hanno raggiunto valori compresi tra il 77 e l' 88% di voti positivi con un'affluenza del 25.9% degli aventi diritto.
E' chiaro che gli astensionisti sono quelle persone che avrebbero votato no, non credi? Dato che a tuo avviso i "non votanti" sono i cattolici raggirati dai parroci.

[Ligaro]

Riguardo al senso del topic colui che l’ha aperto ha frainteso il pensiero di Nietzsche, e Godel, io e un altro utente abbiamo chiarito cosa intendeva dire il filosofo. Ma ormai il topic aveva preso un’altra direzione.

Riguardo al rapporto tra fede e sofferenza non hai capito ciò che intedevo dire, e sto cominciando a preoccuparmi, perché non è certo la prima volta che vengo frainteso; eppure non mi pare di scrivere in cirillico.
Rifo: la fede (specificatamente quella religiosa) ha scaturigine anche dalla sofferenza, per cercare di darle una giustificazione. Non ho detto che la fede è sofferenza.

Faccio alcuni esempi:
- la sofferenza per i cristiani è una prova a cui il Signore sottopone i credenti.
- Sant’Agostino (Tagaste 354 d.C. – 430 d.C.) però, per esempio, sosteneva che il male metafisico non esiste, esiste il male morale che deriva dall’allontanamento dal Sommo Bene, ed esiste anche il male fisico, che è la punizione per il male morale.
- il filosofo stoico Seneca (Cordova 4 d.C – Roma, 65 d.C) nel “De Providentia” spiega che quelli che a noi paiono mali siano in realtà delle prove che ci vengono poste per saggiare la nostra virtù.
- Epicuro (Samo 341 a.C. – Atene 271/270 a.C.) risolse il problema invece negando la provvidenza divina. Epicuro, anche per via delle argomentazioni che andavano a formare il “tetrafarmaco” venne elevato dai suoi adepti a figura semidivina.

Provo compassione nel vedere come ci si arrampica sui vetri pur di negare l’evidenza, pur di conservare una consolazione, un conforto. Provo compassione nel vedere un adulto che, come un bambino, cerca l’aiuto e la protezione del padre.

Il bisogno di credere nasce però soprattutto dalla necessità impellente di porre fine alla lacerante paura della morte.
Al solo pensiero che ci si possa “annullare” per sempre veniamo assaliti dai brividi, e molti non riescono a reggere questa paura, questa angoscia.
Se vuoi focalizzare meglio il tema ti consiglio un libro interessantissimo, “Lo Shock primario”, dello psicologo Luigi de Marchi, Rai Eri. È dedicato al rapporto tra la religione e la morte.
La religione è tratteggiata come una sorta di difesa psicologica.
Un altro libro interessante è “L’animale irrazionale” dell’etologo di fama mondiale Enrico Mainardi, Oscar Mondadori.

Riporto alcuni stralci di quest’ultimo testo:
“La nostra tendenza a credere può trovare una spiegazione di carattere adattativo. In altre parole: uno spazio d’irrazionalità nella nostra mente e nel nostro comportamento può favorire la nostra sopravvivenza. Ma non solo, può aiutarci a vivere, soprattutto a morire, meglio". (p.4)

“Il senso biologico della vita, se un senso c’è, consiste nel mantenimento della vita stessa, e tale mantenimento viene ottenuto con un continuo ricambio, sostituzione degli individui. Va tutto bene finché non si raggiunge la consapevolezza, soprattutto quella del sé. È a questo punto che diviene inevitabile il conflitto tra il valore della sopravvivenza della specie e quello della sopravvivenza dell’individuo.
L’individuo, infatti, col procedere dell’evoluzione, acquisisce una sua complessità, una sua storia, una sua sapienza, una sua affettività. Ogni individuo è, in definitiva, unico, al di là di ogni diversità genetica e fenotipica, proprio per la sua unicità esperienziale” (p.31)

“Non credo di dire niente di nuovo affermando che è stata proprio la paura della morte a stimolare la produzione di ogni tipo di fantasia che faccia sperare in una vita oltre la morte” (p.31)

“Può sembrare strano, ma evolutivamente è stata proprio l’elevata razionalità a innescare, con la paura della propria morte, la necessità dell’irrazionale. Penso che questo almeno, sia il cuore del sistema, anche se la tendenza a credere (e di conseguenza ubbidire) senza pretendere verifiche verosimilmente era comparsa molto prima, nella nostra e in altre specie sociali, quando si rese necessario coordinare e sincronizzare attività collettive, come la primitiva caccia umana” (p.151)

“Ritengo che una totale consapevolezza della nostra realtà, che è prodotto dell’evoluzione biologica e culturale insieme, sia l’unica via per comprendere davvero noi stessi, il nostro comportamento e le motivazioni che lo determinano. Inoltre solo tale conoscenza può aiutare a prevenire gli errori che discendono dal “lato oscuro” del credere senza ragionare".

Queste riflessioni di Mainardi incontrano il mio pieno consenso, in particolare l’ultima,
Per il resto la piena adesione a una fede comporta il rispetto di certi vincoli, ma sono molti a scegliersi una fede “fai da te”, qualche preghierina ogni tanto in cambio di aiuti e della sopravvivenza eterna. Tante grazie, questo è mero utilitarismo, non è Fede.

Riguardo alla cresima ero, ovviamente, credente, però era una credenza piuttosto “sfumata”, come in qualsiasi altro ragazzo di 12 anni.
Quando sei piccolo su queste tematiche solitamente ti adegui a quanto ti viene inoculato. Ed è un’imposizione.
Perché ti ostini a negare l’evidenza?

Per quanto concerne i referendum mi tocca nuovamente ripetere quanto già detto. All’astensionismo fisiologico si è sommato l’astensionismo più o meno consapevole, contrario all’abrogazione dei quattro punti.
I sostenitori del no potevano manifestare la propria volontà nella sede più consona, cioè l’urna. Invece hanno fatto saltare il referendum.
Ma come puoi giustificare questo comportamento??????????

[linkin ari]

siete daccordo con nietzsche quando dice ke Dio è morto?


http://www.filosofico.net/nie21.htm

prima di morire dio deve esistere.... :smt059 e x me non esiste...e poi cm fa a morire? di cosa è morto di vecchiaia?

[°jimi°]

secondo me Dio non è nè morto, nè mai esistito...

[X-fun]

Faccio alcuni esempi:
- la sofferenza per i cristiani è una prova a cui il Signore sottopone i credenti.
- Sant’Agostino (Tagaste 354 d.C. – 430 d.C.) però, per esempio, sosteneva che il male metafisico non esiste, esiste il male morale che deriva dall’allontanamento dal Sommo Bene, ed esiste anche il male fisico, che è la punizione per il male morale.
- il filosofo stoico Seneca (Cordova 4 d.C – Roma, 65 d.C) nel “De Providentia” spiega che quelli che a noi paiono mali siano in realtà delle prove che ci vengono poste per saggiare la nostra virtù.
- Epicuro (Samo 341 a.C. – Atene 271/270 a.C.) risolse il problema invece negando la provvidenza divina. Epicuro, anche per via delle argomentazioni che andavano a formare il “tetrafarmaco” venne elevato dai suoi adepti a figura semidivina.

Lo dicevo che hai una visione un pò bigotta della fede........

Se vuoi focalizzare meglio il tema ti consiglio un libro interessantissimo, “Lo Shock primario”, dello psicologo Luigi de Marchi, Rai Eri.

Grazie, lo leggerò senza privarni di una buona dose di senso critico.

Quando sei piccolo su queste tematiche solitamente ti adegui a quanto ti viene inoculato. Ed è un’imposizione.
Perché ti ostini a negare l’evidenza?

Su questo credo tu debba parlarne con i tuoi genitori...Non sono stato io a farti battezzare. Comunque non la vedo come un'imposizione (punti di vista diversi).

Per quanto concerne i referendum mi tocca nuovamente ripetere quanto già detto. All’astensionismo fisiologico si è sommato l’astensionismo più o meno consapevole, contrario all’abrogazione dei quattro punti.
I sostenitori del no potevano manifestare la propria volontà nella sede più consona, cioè l’urna. Invece hanno fatto saltare il referendum.
Ma come puoi giustificare questo comportamento??????????

Non lo giustifico del tutto ma ne prendo atto e non mi scandalizzo eccessivamente. A mio avviso certi argomenti e certe decisioni vanno prese da chi ne ha le competenze. So che sembrerà antidemocratico ma molto spesso certe decisioni prese a caldo dalla popolazione si rivelano errate. E non costruttive.
(vedi abolizione del nucleare in Ittalia)

[Ligaro]

Anche le persone competenti hanno orientamenti diversi e spesso il loro giudizio viene condizionato da pressioni esterne.
Il ritornello circa la difficoltà dei quesiti proposti è stato ripetuto pappagallescamente durante tutta la campagna refendaria; in realtà le informazioni c'erano, e ben chiare. Semmai non c'era la volontà di informarsi.
Che poi il tal deputato sia più competente del sottoscritto o di qualunque altro che si interessa di bioetica ho i miei dubbi...

[Wolverine]

Sul fatto che le informazioni c'erano sono d'accordo con te

Per il resto...molta gente voleva mantenere quella legge...ha trovato la maniera ideale per farlo, nell'astensionismo...che c'è di scandaloso? Se la maggioranza della gente avesse voluto abrogare quella legge sarebbe andata a votare...ma nn lo ha fatto.

Io, pur non essendo religioso come sai, però mi infastidisco quando leggo certi tuoi post in cui dici che praticamente chi è fedele è soltanto un burattino senza cervello, solo perchè magari non è andato a votare a quel referendum, o perchè crede che ci sia una vita dopo la morte. Se quelle sono le sue idee, con che diritto tu gli dici "Ecco, come al solito sei cieco e privo di senso critico" ? Considerando che sei il primo che impone di rispettare le opinioni altrui...
E preciso che io al primo quesito, quello sulla ricerca, ho votato sì...e se ricordo bene ce n'era anche un altro a cui avevo votato sì, però porca miseria ora nn mi sto ricordando...cmq credo che possa definirmi abbastanza superpartes...

[Ligaro]

Sul fatto che le informazioni c'erano sono d'accordo con te

Per il resto...molta gente voleva mantenere quella legge...ha trovato la maniera ideale per farlo, nell'astensionismo...che c'è di scandaloso? Se la maggioranza della gente avesse voluto abrogare quella legge sarebbe andata a votare...ma nn lo ha fatto.

Io, pur non essendo religioso come sai, però mi infastidisco quando leggo certi tuoi post in cui dici che praticamente chi è fedele è soltanto un burattino senza cervello, solo perchè magari non è andato a votare a quel referendum, o perchè crede che ci sia una vita dopo la morte. Se quelle sono le sue idee, con che diritto tu gli dici "Ecco, come al solito sei cieco e privo di senso critico" ? Considerando che sei il primo che impone di rispettare le opinioni altrui...
E preciso che io al primo quesito, quello sulla ricerca, ho votato sì...e se ricordo bene ce n'era anche un altro a cui avevo votato sì, però porca miseria ora nn mi sto ricordando...cmq credo che possa definirmi abbastanza superpartes...

Nei chilometrici post precendenti ci sono tutte le risposte alle tue domande...
Abbi pietà di me, non ho voglia di ripetere cose che ho già scritto...in questo momento sono stanco, di pessimo umore e anche un pò apatico.. :smt087
Abbi pazienza... se poi avrai ancora dubbi ti risponderò in un momento migliore

[lunarossa]

l’uomo di fede non è affatto più libero dell’uomo senza fede. Egli, infatti, deve render conto del proprio comportamento (sotto le tinte dell’obbedienza) a un’ipotetica entità sovrannaturale.
Per venire incontro a certi precetti rinuncia a una vita pienamente realizzata, alla scelta autonoma, alla libertà (che può estendersi almeno fin quando non si va a scalfire quella altrui).
Certo, l’uomo di fede non è attanagliato dalla paura della morte, può scaricare per gran parte le responsabilità delle sue azioni e della sua condizione sulla divinità, è libero dai dubbi più maceranti, ha sicurezze che gli uomini senza fede non hanno.
Ma, a mio personalissimo avviso, si autoinganna, e in virtù di questo autoinganno si pone in difetto rispetto alla propria volontà, imbrigliato com'è nella grata che si è disegnato intorno.

Caro filosofo, mi dispiace contraddirti, ma l'uomo di fede non deve rendere conto del proprio comportamento a nessuno, casomai soltanto a se stesso.
Non rinuncia a una vita pienamente realizzata per venire incontro a certi precetti, casomai li fa suoi perchè li trova giusti per la propria esistenza...
La fede non è costrizione, ma appunto libertà che viene dalla consapevolezza di stare nella verità, perchè verità e libertà stanno insieme.
Credere in Dio e fidarsi di Dio non è un autoinganno, casomai il contrario, fidarsi dell'uomo è un inganno perchè l'uomo tradisce spesso e volentieri.
Se si considera Dio come il principio creatore, verrà naturale seguire la sua legge, questo seguire la sua legge rende liberi, perchè non c'è maggior libertà di quella che dà Dio all'uomo, che certamente può rinnegarlo, ma non per questo viene respinto da Dio.
Mi piacerebbe sapere che cosa intendi per vita pienamente realizzata, scelte autonome, libertà....
Sono le stesse cose che fa un uomo di fede, ma con un'ottica diversa, non tanto materiale, quanto spirituale...
In fondo quando la vita finisce l'uomo non si può portare nulla con sè se non la propria anima... e a che valgono tutti i tesori di questa terra se alla fine si perde se stessi e si precipita nelle Tenebre che ci sono per chi non sceglie di stare alla Luce di Dio, che è il Tutto???