Spot "gli animali sono tutti uguali"

[Annie Lennox]

1. Ma cosa dici? L'hai letto l'altro articolo o no? l'hai postato te, e conferma quello che dico io!

2. L'esistenza delle associazioni animaliste è una prova? Allora l'esistenza del KKK è la prova scientifica che i neri sono inferiori?



3. Io non ho detto che non soffre. Ho detto che soffre meno perchè non ha il nostro livello di coscienza. è una cosa leggermente diversa

Aggiungo una cosa: sto ancora aspettando che tu posti un articolo valido.. io li sto cercando ma la letteratura è scarsa, su questo ambito.

p.s. le pubblicazioni valide sono quelle "peer reviewed" e le trovi solo in inglese, salvo rari casi.

Certo l'articolo l'ho pubblicato io e tu hai smontato tutto dicendo che non c'erano prove scientifiche in quell'articolo. Stesso articolo sul quale stai basando la tua tesi.
E bada bene che tu hai frainteso in concetto di nocicezione

L'articolo dice questo in sintesi:

Sia per l'uomo come per l'animale, il dolore ha una funzione di allerta: segnala a chi lo prova la presenza di una minaccia sulla propria integrita' fisica, e gli consente di mettere in moto i meccanismi di difesa o di adattamento. “Quando si parla di dolore, ci si riferisce ad una sensibilita' dolorosa che non e' quella chimica. E' una sensibilita' che fa riferimento a meccanismi nervosi su basi nocicettive (ndr. nocicezione:la capacita' di reagire con riflessi ad agenti esterni che minacciano l'integrita' dell'organismo), e che non ha la medesima intensita' secondo il livello di evoluzione delle specie”

Il concetto nocicezione non significa che sentono il dolore in modo meno cosciente, ma il termine significa l'esatto contrario cioè che hanno una capacità di sentire il dolore, di elaborarlo e di riconoscerlo per non incorrere più in quella situazione.
Infatti l'articolo che tu dici essere veritiero tra quelli che ho riportato io, inizia in questo modo:

In questo settore le ricerche francesi sono essenzialmente condotte dall'Institut national de recherche agronomique (INRA), con l'intento di ridurre il dolore nell'ambito delle tecniche di cattura e abbattimento.

Ma in realtà non sono coscienti del dolore. Se non lo sono non ci conducevano delle ricerche.

Le altre cose sono aria fritta.

[Loller156]

Ma soffrono lo stesso o.O
Tu stai arrecando dolore a un animale, qualsiasi tipo di dolore sia, che diritto ne hai tu?
Hai l'unica fortuna di essere nato con un cervello più sviluppato, e questo ti dà diritto di ammazzarlo e fargli del male?

(Per la sperimentazione non mi immischio,anche se credo che molte siano evitabili)

è veramente difficile cercare di far capire il mio punto di vista.. Non so come esprimeri, ma ci provo lo stesso..

Partendo dal fatto che la sperimentazione la lasciamo a parte perchè ne abbiamo già parlato, io non la vedo in ottica di "diritti e doveri". (la parola doveri l'ho aggiunta io, perchè li considero inseparabili come concetti)

Diritti e doveri sono concetti innaturali, che per quanto mi riguarda non si prestano ad un rapporto tra uomo e il resto degli animali. Perchè se parliamo di diritti degli animali dovremmo anche parlare di doveri, e non ne hanno. Questo per dire che se la mettete su questo piano mi chiamo fuori, perchè non concepisco questa visione.
Posso concedere i diritti "base", che come ho già detto sono l'eliminazione della violenza gratuita e non finalizzata. Oppure la salvaguardia di una specie in via d'estinzione.. o qualche altro caso che ora non mi viene in mente.

Se parliamo di cibo, IO uomo, vengo prima di quelli che voi chiamate "diritti". E mi pare un fatto totalmente naturale..

[Elaine Marley]

no @Loller156 io capisco cosa intendi, il fatto è che abbiamo due punti di vista differenti e non ci troveremo mai d'accordo.
Io sto cercando di cambiare (mangio ancora il pesce a volte purtroppo) perchè non riesco più a sentirmi superiore nei confronti di animali.
Il fatto che noi abbiamo dei doveri nei confronti degli animali e loro no è perchè noi ci siamo civilizzati, siamo più intelligenti e giustamente vediamo le cose in modo diverso.
Loro vedono "cibo + sopravvivenza + procreare". Non stanno a pensare a rispettarci nello stesso modo in cui noi dovremmo rispettare loro.
Però mi chiedo perchè io dovrei pormi in maniera superiore nei loro confronti. Io solo al pensiero di immaginare una mucca che sta pascolando e da un momento all'altro si vede al macello e viene ammazzata senza aver fatto niente mi sale la tristezza.
Poi so che per voi è diverso, io non ce la faccio. Spero un giorno di poter smettere anche di mangiare pesce.

[Annie Lennox]

è veramente difficile cercare di far capire il mio punto di vista.. Non so come esprimeri, ma ci provo lo stesso..

Partendo dal fatto che la sperimentazione la lasciamo a parte perchè ne abbiamo già parlato, io non la vedo in ottica di "diritti e doveri". (la parola doveri l'ho aggiunta io, perchè li considero inseparabili come concetti)

Diritti e doveri sono concetti innaturali, che per quanto mi riguarda non si prestano ad un rapporto tra uomo e il resto degli animali. Perchè se parliamo di diritti degli animali dovremmo anche parlare di doveri, e non ne hanno. Questo per dire che se la mettete su questo piano mi chiamo fuori, perchè non concepisco questa visione.
Posso concedere i diritti "base", che come ho già detto sono l'eliminazione della violenza gratuita e non finalizzata. Oppure la salvaguardia di una specie in via d'estinzione.. o qualche altro caso che ora non mi viene in mente.

Se parliamo di cibo, IO uomo, vengo prima di quelli che voi chiamate "diritti". E mi pare un fatto totalmente naturale..

Certo un animale non ha doveri verso l'uomo, ma è come se ce li avesse. Ha il dovere di farsi drogare e crescere in un mese con schifezze che gli danno, ha il dovere di non lamentarsi, di farsi macellare e mangiare.

Nemmeno un neonato o una persona che ha problemi e non capisce quello che lo circonda non ha doveri veri e propri, eppure lo rispettiamo essendo uomo/bambino.

Un gatto o un cane che doveri hanno?

Quindi parlare di dovere quando si parla di animali è una cazzata. E' semplicemente una creatura che non può difendersi, ma non significa che non abbia dei diritti, come lì ha un neonato che non si può difendere e non ha alcun dovere.

[Loller156]

Certo l'articolo l'ho pubblicato io e tu hai smontato tutto dicendo che non c'erano prove scientifiche in quell'articolo. Stesso articolo sul quale stai basando la tua tesi.
E bada bene che tu hai frainteso in concetto di nocicezione

L'articolo dice questo in sintesi:

Sia per l'uomo come per l'animale, il dolore ha una funzione di allerta: segnala a chi lo prova la presenza di una minaccia sulla propria integrita' fisica, e gli consente di mettere in moto i meccanismi di difesa o di adattamento. “Quando si parla di dolore, ci si riferisce ad una sensibilita' dolorosa che non e' quella chimica. E' una sensibilita' che fa riferimento a meccanismi nervosi su basi nocicettive (ndr. nocicezione:la capacita' di reagire con riflessi ad agenti esterni che minacciano l'integrita' dell'organismo), e che non ha la medesima intensita' secondo il livello di evoluzione delle specie”

Il concetto nocicezione non significa che sentono il dolore in modo meno cosciente, ma il termine significa l'esatto contrario cioè che hanno una capacità di sentire il dolore, di elaborarlo e di riconoscerlo per non incorrere più in quella situazione.
Infatti l'articolo che tu dici essere veritiero tra quelli che ho riportato io, inizia in questo modo:

In questo settore le ricerche francesi sono essenzialmente condotte dall'Institut national de recherche agronomique (INRA), con l'intento di ridurre il dolore nell'ambito delle tecniche di cattura e abbattimento.

Ma in realtà non sono coscienti del dolore. Se non lo sono non ci conducevano delle ricerche.

Le altre cose sono aria fritta.

Infatti ho detto che entrambi gli articoli sono poco scientifici, mica ho detto il contrario. Entrambi ci stiamo basando su articoli poco scientifici come supporto. Quindi? Non è certo un punto a tuo favore.. è un punto neutro questo

Io i nocicettori li conosco abbastanza bene, e non c'è molto da fraintendere. Ti invito a leggere bene:

nocicezione: capacità di reagire con RIFLESSI ad agenti esterni..

I riflessi non sono coscienti. Non avviene elaborazione cosciente.. Cazzo, leggiti la definizione fisiologica di riflesso che non mi credi.
Significa che la risposta al dolore, per gli animali privi di determinate strutture, è elaborata automaticamente.
Questo è quello che dice il pezzo che hai citato.

Non esserne coscienti non significa non provarlo.. sono 3 pagine che provo a spiegarvi la differenza, ma non è facile. Non esserne coscienti significa che NON c'è un'elaborazione mentale del dolore.

Per questo motivo c'è differenza tra il nostro dolore e il loro. Per esempio la paura è corticale, non riflessa, e se un animale non possiede la corteccia non può provare paura al nostro stesso livello, per esempio. (a scanso di equivoci, i mammiferi hanno la corteccia)

[Randagio]

Io onestamente oltre che una salvaguardia verso l'animale la vedo un evoluzione logica dell'uomo riuscire ad andare verso una vita senza sfruttamento... bho... la vedo un evoluzione!

Il NON SFRUTTARE non lo devo fare solo perchè "l'animale soffre (in modo uguale/diverso/maggiore/minore) ma lo devo fare per un evoluzione dell'uomo!

Si sono abbatute le schiavitù, si combatte contro il razzismo, il sessismo, lo sfruttamento dei bimbi.... e non si riesce capire che abbandonare lo sfruttamento animale è una cosa positiva? come si fa a non capire un concetto così chiaro?

Capisco se stessimo a morì tutti di fame, capisco se ci fosse una guerra in corso con poche risorse... ma guardiamoci intorno ormai le alternative che abbiamo ...

[Loller156]

no @Loller156 io capisco cosa intendi, il fatto è che abbiamo due punti di vista differenti e non ci troveremo mai d'accordo.
Io sto cercando di cambiare (mangio ancora il pesce a volte purtroppo) perchè non riesco più a sentirmi superiore nei confronti di animali.
Il fatto che noi abbiamo dei doveri nei confronti degli animali e loro no è perchè noi ci siamo civilizzati, siamo più intelligenti e giustamente vediamo le cose in modo diverso.
Loro vedono "cibo + sopravvivenza + procreare". Non stanno a pensare a rispettarci nello stesso modo in cui noi dovremmo rispettare loro.
Però mi chiedo perchè io dovrei pormi in maniera superiore nei loro confronti. Io solo al pensiero di immaginare una mucca che sta pascolando e da un momento all'altro si vede al macello e viene ammazzata senza aver fatto niente mi sale la tristezza.
Poi so che per voi è diverso, io non ce la faccio. Spero un giorno di poter smettere anche di mangiare pesce.

Esatto, non andremo mai d'accordo. Non per questo devo sentirmi dire che sono un insensibile assassino, o minchiate simili.. (non l'hai detto te)

Capisco che ti salga la tristezza, ma è una cosa naturale uccidere per il cibo. In ogni caso noi mangiamo cose vive, anche le piante sono vive. Posso chiederti, seriamente, qual'è la differenza tra uccidere una pianta o un animale? Di solito la si usa come battuta, ma di fatto non riesco a coglierne la differenza.. Anche la piantina non ha fatto niente, è li che cresce.. anzi, proprio come gli animali la facciamo crescere noi per poi mangiarla.

Sembra una battuta, ma prova a rispondere seriamente. Voglio capire come vivete questa differenza..

Certo un animale non ha doveri verso l'uomo, ma è come se ce li avesse. Ha il dovere di farsi drogare e crescere in un mese con schifezze che gli danno, ha il dovere di non lamentarsi, di farsi macellare e mangiare.

Nemmeno un neonato o una persona che ha problemi e non capisce quello che lo circonda non ha doveri veri e propri, eppure lo rispettiamo essendo uomo/bambino.

Un gatto o un cane che doveri hanno?

Quindi parlare di dovere quando si parla di animali è una cazzata. E' semplicemente una creatura che non può difendersi, ma non significa che non abbia dei diritti, come lì ha un neonato che non si può difendere e non ha alcun dovere.

Anche secondo me parlare di doveri è una minchiata, per cui non parlo nemmeno di diritti.

Un neonato deve raggiungere la maturità, e poi avrà dei doveri. Una persona con dei problemi ha dei doveri.. Che a risponderne sia lui, lo stato, la famiglia, i tutori o chiunque altro, i doveri li ha.
E in ogni caso la chiave di lettura sta nel "bambino e handicappato sono umani", che come avrai capito, per me è una differenza

Ma non puoi chiedermi "che doveri hanno" quando IO HO DETTO CHE NON NE HANNO. mi vien da piangere.. <.<"
Ho detto che è giusto che non ne abbiamo, e mi chiedi quali hanno?

[Annie Lennox]

Ok, quindi stai affermando che l'articolo che ti ho citato con tutta la bibbliografia allegata è una cazzata.

Prendiamo il concetto di nocicezione che è identico sia nell'uomo che nell'animale.
Ti cito la prima cosa che trovo:

l dolore nocicettivo è il processo in base al quale uno stimolo lesivo è percepito a livello periferico dai nocicettori (terminazioni nervose periferiche) e trasmesso al sistema nervoso centrale e quindi inquadrato (in termini di localizzazione ed intensità), potenziato o inibito e infine memorizzato.

Qui dice che il dolore nocicettivo è il processo in base al quale una ferita è percepita a livello periferico e poi trasmesso al cervello, e quindi inquadrato in base ad intensità più o meno forte, inibito e memorizzato.

poi:

La nocicezione è il processo sensoriale che rileva e convoglia i segnali e le sensazioni di dolore.

Lo spiega chiaramente.

Nell'esperienza comune, nocicettori che rispondono a stimoli meccanici sono quelli che ci fanno provare dolore quando il nostro corpo subisce una pressione meccanica eccessiva.

Non c'è nulla di riflesso. Sono le terminazioni nervose periferiche che mandono informazioni al cervello quando una persona o animale si ferisce. Riflesso lo stai dicendo tu.

[Loller156]

Io onestamente oltre che una salvaguardia verso l'animale la vedo un evoluzione logica dell'uomo riuscire ad andare verso una vita senza sfruttamento... bho... la vedo un evoluzione!

Il NON SFRUTTARE non lo devo fare solo perchè "l'animale soffre (in modo uguale/diverso/maggiore/minore) ma lo devo fare per un evoluzione dell'uomo!

Si sono abbatute le schiavitù, si combatte contro il razzismo, il sessismo, lo sfruttamento dei bimbi.... e non si riesce capire che abbandonare lo sfruttamento animale è una cosa positiva? come si fa a non capire un concetto così chiaro?

Capisco se stessimo a morì tutti di fame, capisco se ci fosse una guerra in corso con poche risorse... ma guardiamoci intorno ormai le alternative che abbiamo ...

Ma guarda.. se riuscissero a darmi un alimento decente da mangiare, non animale, lo mangerei volentieri. Sicchè i legumi mi fan schifo e di verdure ne mangio poche (ho problemi di digestione a tal riguardo, se mangio troppa verdura sto al cesso 2 giorni) non voglio abbandonare la carne.

Tu porti esempi che confrontano uomo e animale, e per me non hanno senso.. Anche abbandonare lo sfruttamento delle terre sarebbe un passo avanti, dal punto di vista ideologico.. a quel punto però moriremmo di fame.

Tu parli di sfruttamento, noi parlavamo di uccidere. Io non sono a favore dello sfruttamento, sono a favore dell'uccisione. Giusto per dire una cosa, che per me ha valore, compro sempre pesce adulto pescato, mai allevato... lo sfruttamento è un altro discorso ancora

[Randagio]

Loller ma praticamente tutti coloro che hanno dei diritti devono avere anche dei doveri quindi?

Cavolo... sto cercando di pensare che doveri ha il mio vicino paraplelgico... doveri da cittadino del tipo? ... eppure mi risulta che abbia dei diritti no?

Bho non capisco sta cosa del "se non hai doveri non hai diritto"...

- - - Aggiornamento - - -

Ma guarda.. se riuscissero a darmi un alimento decente da mangiare, non animale, lo mangerei volentieri. Sicchè i legumi mi fan schifo e di verdure ne mangio poche (ho problemi di digestione a tal riguardo, se mangio troppa verdura sto al cesso 2 giorni) non voglio abbandonare la carne.

A quindi tutte ste mene per "la gola"?

lo sfruttamento è un altro discorso ancora

che animale sul tuo piatto apparte il pesce non proviene da una situazione di sfruttamento?