Spot "gli animali sono tutti uguali"

[Loller156]

Ok, quindi stai affermando che l'articolo che ti ho citato con tutta la bibbliografia allegata è una cazzata.

Prendiamo il concetto di nocicezione che è identico sia nell'uomo che nell'animale.
Ti cito la prima cosa che trovo:

l dolore nocicettivo è il processo in base al quale uno stimolo lesivo è percepito a livello periferico dai nocicettori (terminazioni nervose periferiche) e trasmesso al sistema nervoso centrale e quindi inquadrato (in termini di localizzazione ed intensità), potenziato o inibito e infine memorizzato.

Qui dice che il dolore nocicettivo è il processo in base al quale una ferita è percepita a livello periferico e poi trasmesso al cervello, e quindi inquadrato in base ad intensità più o meno forte, inibito e memorizzato.

poi:

La nocicezione è il processo sensoriale che rileva e convoglia i segnali e le sensazioni di dolore.



Lo spiega chiaramente.

Nell'esperienza comune, nocicettori che rispondono a stimoli meccanici sono quelli che ci fanno provare dolore quando il nostro corpo subisce una pressione meccanica eccessiva.

Non c'è nulla di riflesso. Sono le terminazioni nervose periferiche che mandono informazioni al cervello quando una persona o animale si ferisce. Riflesso lo stai dicendo tu.

"riflesso" è la parola che usa l'articolo che hai citato te, tra le parentesi.
Comunque ti cito anche io una cosa, di fonte sicuramente autorevole.

Esistono almeno 2 fondamentali tipi di nocicettori: specifici e ad ampio spettro dinamico.

I primi, "si ritiene che trasmettano informazioni dettagliate ia centri nervosi", mentre i secondi " informino le strutture centrali della presenza di uno stimolo, ma che il contenuto informativo non sia appropriato alla decodificazione delle informazioni necessarie per la discriminazione delle caratteristiche dello stimolo".

Questo significa che, nell'uomo, esistono queste 2 tipologie di nocicezione, entrambe coscienti ma una non discriminativa (che è l'equivalente di quella riflessa di cui parlavo io)

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Loller ma praticamente tutti coloro che hanno dei diritti devono avere anche dei doveri quindi?

Cavolo... sto cercando di pensare che doveri ha il mio vicino paraplelgico... doveri da cittadino del tipo? ... eppure mi risulta che abbia dei diritti no?

Bho non capisco sta cosa del "se non hai doveri non hai diritto"...

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A quindi tutte ste mene per "la gola"?



che animale sul tuo piatto apparte il pesce non proviene da una situazione di sfruttamento?

Tu porti casi eccezionali, non casi comuni. In ogni caso un paraplegico non deve spararmi, per esempio. Ha il dovere di pagare le tasse, etc etc. Stai tranquillo che ogni persona ha i suoi doveri, in qualunque situazione, proporzionati al caso.

Per la gola, come detto poco fa, e per la salute. Sono uno dei sostenitori della dieta bilanciata, anche se a te non piace.

[Annie Lennox]

Ma il riflesso c'è, ma non come l'hai capito tu!!
I nocicettori in sostanza sono terminazioni nervose che si attivano quando una avviene una lesione, schiacciamento cutaneo e in base alla lesione, di riflesso inviano le informazioni al cervello..
Non è difficile da capire se solo con ci si volesse girare intorno.
E' da 10 post che ti sto dicendo che quel concetto non l'avevi capito.

[Loller156]

Si, ma le informazioni che invia al cervello possono essere NON discriminative. Vuol dire che al cervello arriva solo l'informazione che c'è il dolore, ma non è in grado di capire una serie di informazioni aggiuntive.

(sottolineo il possono, perchè esistono diversi tipi di nocicezione)

In ogni caso entrambi stiamo parlando di nocicezione umana, che si presume sia uguale a quella degli altri animali, ma non è ancora un campo completamente aperto.

Comunque no, il riflesso avviene dopo l'invio delle informazioni. Per riflesso si intende la risposta, la via efferente, non quella afferente.

p.s. ammetto che basandomi su quell'articolo avevo sbagliato a capire un paio di cose. Ho tirato fuori un libro che me le sta spiegando decisamente meglio, ma in ogni caso abbiamo sbagliato entrambi

[Annie Lennox]

Si, ma le informazioni che invia al cervello possono essere NON discriminative. Vuol dire che al cervello arriva solo l'informazione che c'è il dolore, ma non è in grado di capire una serie di informazioni aggiuntive.

(sottolineo il possono, perchè esistono diversi tipi di nocicezione)

In ogni caso entrambi stiamo parlando di nocicezione umana, che si presume sia uguale a quella degli altri animali, ma non è ancora un campo completamente aperto.

Comunque no, il riflesso avviene dopo l'invio delle informazioni. Per riflesso si intende la risposta, la via efferente, non quella afferente.

p.s. ammetto che basandomi su quell'articolo avevo sbagliato a capire un paio di cose. Ho tirato fuori un libro che me le sta spiegando decisamente meglio, ma in ogni caso abbiamo sbagliato entrambi

hahahaha vabbene. Tu ti stai fidando del tuo libro, ma non ti stai fidando di due corsi universitari che dicono cose indentiche.
Va bene, dai

[Loller156]

Ma sto parlando della nocicezioneeeeee! Quella definizione di nocicezione dove l'hai presa? Da wikipedia, perchè è identica.
Io da dove l'ho presa?

"fisiologia dell'uomo" edi-ermes. è il libro che si usa a farmacia, in alcune facoltà di medicina e a scienze motorie.

Don't worry, ridi pure.. non mi interessa sinceramente, per me finisce qua questa discussione perchè se c'è una cosa che non sopporto è chi mi ride in faccia.

Comunque io ho ammesso di aver sbalgiato un paio di cose, ma tu continui a credere di averle capite. Ben per te

[Randagio]

Bho... io ti giuro che anche impegnandomi vedo poca logica e tanto comodo nei tuoi discorsi...

[Loller156]

Ok, dopo 4 ore di rugby e judo, 2 docce calde e una serata piacevole sono più calmo e propenso ad un dialogo costruttivo.. Ho riletto un po' lo scambio di battute e sono andato a cercare delle pubblicazioni ufficiali sul dolore degli animali etc etc.

Il risultato è stato abbastanza "irrisolvente", però devo ammettere che avevo sbagliato la questione del dolore. Gli studi più moderni (da gennaio 2012 in poi. Ho fatto una selezione per date di pubblicazione) affermano che le strutture fisiologiche (nocicettori, etc) siano molto simili, e che la differenza risieda solamente nella capacità di elaborazione del pensiero. Cioè che gli animali sentano il dolore in modo simile a noi ma non siano in grado di formulare dei pensieri, per esempio di "anticipazione di quello che succederà" e altre cose.
Sono quasi tutti studi "in corso" che come risultato hanno un "lasciamo aperto il discorso a chi approfondirà", però sembra proprio che la "direzione" dei risultati sia quella di una somiglianza spiccata tra i nostri sistemi "di dolore".

Detto questo, ora posso darvi ragione e diventare un paladino degli animalisti!

Scherzo, posso darvi ragione in toto sull'argomento dolore, ma rimango della mia idea iniziale che esula da questo "spezzone di dialogo".

Bon, mi sento più leggero per aver ammesso di aver sbagliato.. ogni tanto credo che un tatuaggio con scritto "umiltà" sulla fronte mi servirebbe. Oggi era uno di quei giorni. (umiltà e calma, perchè finchè rimango calmo si ragiona.. se inizio a scaldarmi è la fine)

Peace and Love, vado a mangiarmi una bistecca, visto che ancora non ho cenato.. (però di contorno metto l'insalata, magari peperoni e cipolle)

EDIT: se volete qualche informazione in più scrivete su google "peer reviewed animal suffering" e poi cambiate qualche parola chiave tipo "comparison" "human" "pain" etc etc... la prima risposta di google sarà "vuoi cercare gli articoli scientifici?" e via per quella strada.. si trovano un sacco di cose che non c'entrano una bega, però qualcuno è interessante.
Sono articoli di 250/300 pagine, ma basta leggere l'abstract iniziale (la proposta del lavoro) e la conclusione finale.. i metodi e tutto sono li a disposizione, ma sono particolari impegnativi.. Io ho evitato la mazzata

[Elaine Marley]

bon.

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[Loller156]

Beh, mi consolo leggendo che "fino ad ora si pensava diversamente".. xD Dovrò cambiare idea su determinati argomenti.. *_*