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Spot "gli animali sono tutti uguali"

  1. #181
    Ghajarya Annie Lennox
    Donna 144 anni
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    Ma è normale che essendo diversi da noi percepiscano il dolore in modo diverso eh, ma questo non implica che non nè sentano o nè sentano meno come hai affermato tu prima
    Come spieghi che prima di ammzzare un maiale, l'animale già percepisce quello che sta succedendo e urla in modo straziante?
    Io ho visto parecchie volte come uccidono un maiale, sempre la stessa storia.



    Gli animali chi più chi meno e chi in un modo e chi in un altro il dolore lo sentono se hanno un cervello che manda stimoli e riceve stimoli.

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  3. #182
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    Non mettere la faccina che ride, perchè non hai capito.. <.<"

    Noi, il dolore, lo sentiamo per via riflessa e via cosciente. Molti altri animali lo sentono solo per via riflessa.. Questo significa che percepiscono il dolore ma non lo elaborano, non lo sentono a livello cosciente. Quindi si, lo sentono meno è un'affermazione corretta.

    Esatto, gli stimoli.. Via riflessa significa che gli stimoli del dolore NON vanno al cervello, ma vengono trattati a livelli inferiori.. Non so più come dirtelo.. <.<"

  4. #183
    Ghajarya Annie Lennox
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    Quote Originariamente inviata da Loller156 Visualizza il messaggio
    Non mettere la faccina che ride, perchè non hai capito.. <.<"

    Noi, il dolore, lo sentiamo per via riflessa e via cosciente. Molti altri animali lo sentono solo per via riflessa.. Questo significa che percepiscono il dolore ma non lo elaborano, non lo sentono a livello cosciente. Quindi si, lo sentono meno è un'affermazione corretta.

    Esatto, gli stimoli.. Via riflessa significa che gli stimoli del dolore NON vanno al cervello, ma vengono trattati a livelli inferiori.. Non so più come dirtelo.. <.<"
    Certo alcuni percepiscono il dolore per via riflessa ma altri come i mammiferi, come hai detto stesso tu un post fa, sentono il dolore in un modo molto simile all'uomo.
    Io capisco Sei tu che fai finta di non capire e storpi le cose a tuo piacimento. Io intanto mi attengo a quello che ho letto negli articoli che ho linkato sopra, che sicuramente nè capiranno più di te e di me

    E il tuo concetto di nocicezione è un po storpiato
    La sofferenza degli animali è pari a quella degli uomini. Il tema è stato illustrato da Paolo Flecknall, chirurgo veterinario dell'Università di Newcastle, Regno Unito, che sta indagando per capire se l'uomo e gli animali abbiano la medesima esperienza del dolore.

    I risultati del suo lavoro Flecknall li ha illustrati ai giornalisti nell'ambito Congresso Mondiale di Neuroscienze Ibro, che si chiude oggi a Firenze.
    ...

    I risultati di questi tipi di indagini - ha concluso il docente - contribuiscono alla crescente evidenza che suggerisce che l'esperienza del dolore negli animali ha delle analogie con il dolore negli esseri umani".

  5. #184
    Vivo su FdT Loller156
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    Cazzo dai.. hai citato l'unico dei 3 articoli che NON è una pubblicazione scientifica.. Usa gli altri 2 dove spiega bene.

    la prima parte in grassetto "sofferenza degli animali è pari all'uomo" è scritta dal giornalista, non da Flecknall. Quindi NON ha alcun valore..

    Ripeto: Lo dice anche lui. ha delle analogie, fine. Non dice altro..

    Cosa storpio io di quello che dici? Non è colpa mia se usi termini sbagliati e io non so cosa intenderesti davvero.

    Scusa, aggiungo una cosa visto che mi sta sul cazzo passare per demente per via delle tue faccine, quando sei te che non hai chiari dei concetti.

    "
    questo non implica che non nè sentano o nè sentano meno come hai affermato tu prima "
    certo che lo implica! E se tu avessi davvero capito di cosa si sta parlando saresti in grado di capirlo.

    Gli animali chi più chi meno e chi in un modo e chi in un altro il dolore lo sentono se hanno un cervello che manda stimoli e riceve stimoli.


    Ripeto che non si parla di cervello. Se gli stimoli arrivassero tutti a livello corticale si avrebbe la COSCIENZA del dolore, cosa che manca in moltissimi animali. Questo implica che la loro sofferenza è MINORE perchè non viene elaborata a livello cosciente. Significa che, anche psicologicamente, non potranno fare i ragionamenti che facciamo noi..


  6. #185
    Ghajarya Annie Lennox
    Donna 144 anni
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    Giustamente tu manco li hai letti gli articoli che ho postato. Ti accontento:

    Gli animali provano dolore?
    L’esperienza del dolore si compendia di tre componenti: 1) la nocicezione, che consiste
    nella attivazione di specifici recettori (nocicettori) in grado di essere attivati da stimoli
    nocivi (trasduzione) e nella progressione dello stimolo afferente lungo fibre nervose che lo
    convogliano al midollo spinale e poi ai centri soprasegmentali (trasmissione); 2) la
    processazione e l’interpretazione di tali segnali entranti dalla corteccia cerebrale, che dà
    luogo alla percezione cosciente del dolore e alle conseguenti risposte emozionali; 3)
    variazioni comportamentali in risposta al dolore. Con il progredire delle conoscenze
    scientifiche, è stato appurato che tutti gli animali, dai molluschi agli uccelli, dai rettili ai
    mammiferi, posseggono le componenti neuroanatomiche e neurofisiologiche necessarie
    per la trasduzione, la trasmissione e la percezione degli stimoli nocivi. E’anche stato
    stabilito che nell’uomo e negli animali nocicettori e fibre nervose sono virtualmente identici.
    In sostanza, non c’è ombra di dubbio che anche gli animali siano in grado di percepire il
    dolore a livello cosciente e non solo come stimolo riflesso.
    Stimoli dolorosi per l’uomo lo
    sono dunque anche per i nostri animali.

    La possibilità di provare dolore è peraltro suffragata dal fatto che, quando possono, gli
    animali sono istintivamente portati ad assumere composti dotati di azione analgesica.
    Studi condotti in ratti artritici e sani hanno dimostrato che, potendo scegliere tra
    l’abbeverarsi con acqua dolcificata o acqua contenente suprafen, un oppioide, i primi
    optavano per questa seconda scelta, a differenza di ratti sani che invece preferivano
    l’acqua zuccherata. Inoltre il grado di auto-medicazione era perfettamente proporzionale
    alla severità del dolore. Lo stesso è stato osservato in studi condotti sui polli, animali non
    esattamente rinomati per la loro intelligenza, dove l’entità dell’assunzione di alimento
    medicato con FANS (farmaci antinfiammatori non steroidei) è risultata direttamente
    correlata al grado di patologia articolare. In uno studio condotto sempre nelle specie
    aviarie, in cui i FANS erano sostituiti con farmaci oppioidi, l’automedicazione era tale da
    comportare l’insorgenza di stati comatosi.
    Nelle ultime due decadi si sono inoltre verificati numerosi cambiamenti circa il ruolo degli
    animali nella società. Lo sviluppo di forti legami emozionali tra l’uomo e i suoi animali da
    compagnia ha comportato una maggior attenzione al benessere animale, inclusa la
    prevenzione o la cura di un qualsivoglia stato algico.

    Il dolore e le sue conseguenze cliniche

    Il dolore si può definire fisiologico quando completa le altre funzioni sensoriali, giocando
    un ruolo di allerta, di segnale di allarme, e servendo all'animale come sistema protettivo,
    volto a minimizzare un danno tessutale. Gli animali, attraverso la percezione di sensazioni
    dolorifiche, apprendono moltissime cose circa l'ambiente che li circonda: il dolore
    fisiologico spesso serve a modificare alcune risposte comportamentali, rendendosi
    responsabile dell'instaurarsi di riflessi di sottrazione della zona interessata dallo stimolo
    aggressivo e moderando il comportamento dell'animale stesso allo scopo di prevenire o
    minimizzare ulteriori danni tessutali, così evitando l'amplificazione o la propagazione del
    processo patologico. Esso è generalmente rapido a comparire e di natura transitoria, e in
    genere è associato a traumi tessutali lievi o nulli.
    Il dolore diventa patologico quando è legato ad un danno tissutale di una certa entità e
    all’infiammazione che ne deriva (dolore acuto); inizialmente ha anch’esso, come il dolore
    fisiologico, uno scopo protettivo, che è quello di prevenire o minimizzare ulteriori danni
    tessutali, evitando l'amplificazione o la propagazione del processo patologico. Il dolore
    acuto dunque limita l'estensione del danno, incoraggia l'immobilità, facilita la guarigione
    delle ferite e assicura che l'animale apprenda ad evitare in futuro stimoli nocivi. Con
    queste prerogative, il dolore acuto viene definito adattativo.
    Se il dolore adattativo non è adeguatamente trattato, si verificano nel midollo..

    ...

    Bibliografia
    1. ACVA position paper on pain treatment. American College of Veterinary Anesthesiologists
    2. Dobromylskyj P., Flecknell P.A., Lascelles B.D. et al.: Pain assessment. In Flecknell
    P. e Waterman-Pearson A.: Pain management in animals, W.B. Saunders, 2000,
    53-79
    3. Fernandez I.V, Jones E., Welsh E. M. e Fleetwood-Walker S.M.: Pain mechanisms
    and their implication for the management of pain in farm and companion animals.
    The Veterinary Journal, 2007, 174, 227–239
    4. Gogny M.: La gestion de la douleur. 8th Congress on equine medicine and surgery.
    Chuit, Kuffer e Montavon Eds. International Veterinary Information Service
    (www.ivis.org), Ithaca, New York, USA, 2003
    5. Grant D.: Concepts of pain management in animals. In: Debbie Grant: Pain
    management in Small Animals. Elsevier, 2006, 1-19
    6. Grant D.: Evidence that animals feel pain and its consequences. In: Debbie Grant:
    Pain management in Small Animals. Elsevier, 2006, 21-38
    7. Hansen B.D.: Analgesia and sedation in the critically ill. Journal of Veterinary and
    Critical Care, 2005, 15, 285-294
    8. Lascelles D. e Wateman A.: Analgesia in cats. In Practice, 1997, April, 203-213
    9. Leonardi F.: Il dolore negli animali: sintomatologia, diagnosi, terapia e
    prevenzione:parte 1. Bollettino AIVPA, 2007, 1, 29-37
    10. Lindley S.: Recognizing pain in cats – a challenge for our time. Atti Metacam
    Symposium on Arthritic disease In Cats, Siviglia, 1-3 giugno 2007, 12-14
    11. Nolan A.: The pharmacology of analgesic drugs in small animals. Proceedings of
    the 29th World Congress of the WSAVA, october 5-9 2004, Rhodes, Greece
    12. Otto K.A., Short C.E.: Pharmaceutical control of pain in large animals. Applied
    Animal Behavioural Science, 1998, 59, 157-169
    13. Perkowski S.Z. e Wetmore L.A.: The Science and Art of Analgesia. In: Gleed R.D. e
    Ludders J.W.: Recent advances in Veterinary anesthesia and analgesia: companion
    animals. International Veterinary Information Service (IVIS) (www.ivis.org), Ithaca,
    New York, USA, 2006
    14. Robertson S.A.: Assessment and management of acute pain in cats. Journal of
    Veterinary Emergency and Critical Care, 2005, 15, 261-272
    15. Scherk M.: Feline anagesia in 2003. Proceedings of the 28th World Congress of the
    WSAVA, 2003, Bangkok, Thailand
    16. Short C.E.: Fundamentals of pain perception in animals. Applied Animal Behaviour
    science, 1998, 59, 125-133

    Univerisità degli Studi di Perugia, sicuramente proveniente da una slide di un corso.

    Poi c'è questo:

    http://www.frontiereanestesia.unina....glianimali.pdf
    Da pagina 19 in poi.

    Fonte: Università degli studi di Napoli Federico II.

    Ti basta?


    Ah ti ricordo che tu ha scritto questo, cioè l'esatto contrario di quello che questi articoli ci insegnano:

    Se gli stimoli arrivassero tutti a livello corticale si avrebbe la COSCIENZA del dolore, cosa che manca in moltissimi animali. Questo implica che la loro sofferenza è MINORE perchè non viene elaborata a livello cosciente.

    A Elaine Marley, Randagio e Jeggi piace questo intervento

  7. #186
    Randagio
    Utente cancellato

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    Sotto che QI possiamo ucciderli ??

    E perchè un dolore anche se fosse percepito come MINORE non viene comunque considerato DOLORE? E se questo minore (non provato ovviamente) per quella bestia è il dolore massimo non è comunque una crudeltà la mia??

    Loller stai veramente cercando di spiegare scentificamente una cosa per far accettare a te stesso che della sofferenza animale non te ne fotte una sega! Punto!
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  8. #187
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    Quote Originariamente inviata da Annie Lennox Visualizza il messaggio
    Giustamente tu manco li hai letti gli articoli che ho postato. Ti accontento:


    Hai letto quando ho scritto a riguardo di questi articoli? Sul punto relativo a questo ho scritto che non sono scritte procedure nè dati, e che avrei voluto leggere l'originale. Le cose che ho scritto io le ho prese dall'altro articolo sempre postato da te.

    Quindi? Ha ragione il tuo articolo o l'altro?

    ADUC - Articolo - Gli animali: esseri sensibili, soggetti di diritto

    Questo articolo afferma le diversità. Come facciamo a stabilire chi ha ragione? Entrambe le ricerche NON sono pubblicazioni mediche, quindi hanno il valore che hanno. Semplicemente tu citi una, io cito l'altra.

    Una differenza sta nel fatto che nell'articolo che cito io parla chiaramente di esperimenti su animali diversi, mentre l'articolo che citi te parla di animali in modo generico. Questo non mi fa capire su quali animali è stata fatta la sperimentazione.

    Quindi rimaniamo in mezzo.. c'è chi dice A e chi dice B, ok? Rimandiamo la decisione a quando qualcuno si sbatterà per trovare una risposta "definitiva"

    Quote Originariamente inviata da Randagio Visualizza il messaggio

    Loller stai veramente cercando di spiegare scentificamente una cosa per far accettare a te stesso che della sofferenza animale non te ne fotte una sega! Punto!

    No, stavo solo cercando di spiegare che il vostro punto di vista è contestabile.. attualmente non esistono abbastanza prove per dire che gli animali soffrano al nostro stesso livello. Del dolore animale mi importa se è gratuito. Se serve a farmi mangiare è più che giustificato, fine.

  9. #188
    Ghajarya Annie Lennox
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    Quote Originariamente inviata da Randagio Visualizza il messaggio
    Sotto che QI possiamo ucciderli ??

    E perchè un dolore anche se fosse percepito come MINORE non viene comunque considerato DOLORE? E se questo minore (non provato ovviamente) per quella bestia è il dolore massimo non è comunque una crudeltà la mia??

    Loller stai veramente cercando di spiegare scentificamente una cosa per far accettare a te stesso che della sofferenza animale non te ne fotte una sega! Punto!
    No, sta semplicemente cercando di annullare la veridicità di ogni articolo che posto perchè lui la pensa così. E poi perchè deve andare per forza contro le persone che hanno una coscienza animalista per partito preso.

    Se gli animali non soffrissero non mi spiegherei la mobilitazione delle associazioni animaliste, le leggi contro le violenze sugli animali, non spiegherei una marea di cose studiate appositamente per "proteggere" gli animali. Certo, un certo tipo di animali, perchè come da topic, i cani e i gatti non sono animali come un pollo o un maiale.

    Poi alto appunto che ci tenevo a sottolineare: Gli animali, come da articoli che potete consultare sopra, non dimostrano di star soffrendo come soffre l'uomo. La sofferenza animale, non potendo essere espressa, molte volte, dall'animale stesso con segni tangibili e chiari, sì riconosce dalla temeperatura, dal battito cardiaco e da tutta una serie di segnali fisici. Se non urlano non significa che non soffrono o che non hanno una coscienza del dolore.
    Ma questo non lì rende meno sofferenti. Qua sembra che solo quando un essere vivente urla, significa che soffre, quindi bisogna proteggerlo. Non è proprio così.

    Loller quindi stai dicendo che all'Università di Perugia e all'Università Federico II di Napoli, insegnano cazzate agli studenti? E quell'articolo, non avevi detto che non era veritiero?

    L'articolo che ho postato io, se l'avessi letto, cita una serie di animali:

    Ti ricito perchè mi sa che tu leggi solo quello che vuoi leggere:

    Con il progredire delle conoscenze
    scientifiche, è stato appurato che tutti gli animali, dai molluschi agli uccelli, dai rettili ai
    mammiferi
    , posseggono le componenti neuroanatomiche e neurofisiologiche necessarie
    per la trasduzione, la trasmissione e la percezione degli stimoli nocivi.


    Adesso quest'articolo che danno da studiare a Perugia sarà pure sbagliato per te, ma non significa che sia sbagliato per quelli che ragionano.

  10. #189
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    Quote Originariamente inviata da Annie Lennox Visualizza il messaggio


    No, sta semplicemente cercando di annullare la veridicità di ogni articolo che posto perchè lui la pensa così. E poi perchè deve andare per forza contro le persone che hanno una coscienza animalista per partito preso.

    Se gli animali non soffrissero non mi spiegherei la mobilitazione delle associazioni animaliste, le leggi contro le violenze sugli animali, non spiegherei una marea di cose studiate appositamente per "proteggere" gli animali. Certo, un certo tipo di animali, perchè come da topic, i cani e i gatti non sono animali come un pollo o un maiale.

    Poi alto appunto che ci tenevo a sottolineare: Gli animali, come da articoli che potete consultare sopra, non dimostrano di star soffrendo come soffre l'uomo. La sofferenza animale, non potendo essere espressa, molte volte, dall'animale stesso con segni tangibili e chiari, sì riconosce dalla temeperatura, dal battito cardiaco e da tutta una serie di segnali fisici. Se non urlano non significa che non soffrono o che non hanno una coscienza del dolore.
    Ma questo non lì rende meno sofferenti. Qua sembra che solo quando un essere vivente urla, significa che soffre, quindi bisogna proteggerlo. Non è proprio così.
    1. Ma cosa dici? L'hai letto l'altro articolo o no? l'hai postato te, e conferma quello che dico io!

    2. L'esistenza delle associazioni animaliste è una prova? Allora l'esistenza del KKK è la prova scientifica che i neri sono inferiori?

    3. Io non ho detto che non soffre. Ho detto che soffre meno perchè non ha il nostro livello di coscienza. è una cosa leggermente diversa

    Aggiungo una cosa: sto ancora aspettando che tu posti un articolo valido.. io li sto cercando ma la letteratura è scarsa, su questo ambito.

    p.s. le pubblicazioni valide sono quelle "peer reviewed" e le trovi solo in inglese, salvo rari casi.

  11. #190
    alias Annie Lennox Elaine Marley
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    3. Io non ho detto che non soffre. Ho detto che soffre meno perchè non ha il nostro livello di coscienza. è una cosa leggermente diversa

    Ma soffrono lo stesso o.O
    Tu stai arrecando dolore a un animale, qualsiasi tipo di dolore sia, che diritto ne hai tu?
    Hai l'unica fortuna di essere nato con un cervello più sviluppato, e questo ti dà diritto di ammazzarlo e fargli del male?

    (Per la sperimentazione non mi immischio,anche se credo che molte siano evitabili)
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