Il metodo Stamina, internet, e altre riflessioni sparse

[Holly]

Volevo introdurre l'argomento di là, ma puntualmente il discorso è sviato di nuovo su cose che non c'entrano niente (-.-")

Mi sono interessata, come avrete capito, un po' alla faccenda perché incuriosita dalle divergenze di opinione.



Questa è la pagina di wikipedia: Metodo Stamina - Wikipedia che suppongo sia piuttosto neutrale.

Poi ci sono vari schieramenti "pro" e "contro".

"pro"-Stamina, come sapete, sono Le Iene (e quello che io ritengo il loro pessimo giornalismo... anche se chiamare "giornalismo" quello delle Iene è eccessivo). Visto che hanno ritrattato, googlando non sono riuscita a trovare i video XD

E poi c'è lo schieramento "contro"

La Stampa - Cellule, quattrini e bugie La storia nera di Stamina nel dossier dei carabinieri

La Stampa - “Scienziati inorriditi dal caso Stamina”

----


Detto questo, io vorrei riaprire il discorso senza che nessuno butti in mezzo Grillo, il Movimento 5 stelle, l'Euro, i parlamentari ladri, la ka$ta, perché se no mi metto virtualmente a urlare come una pazza. Non è un topic politico, altrimenti non sarebbe in "attualità e cronaca".


Quello che mi chiedo è: come siamo arrivati ad avere così tanta sfiducia in qualsiasi sorta di "autorità"?
Per "autorità", intendo qualsiasi figura "di fiducia", diciamo così: medico, avvocato, farmacista, professore, ingegnere, architetto.

Capisco che ci sia del marcio, ma non credete che arrogarsi il giudizio con competenze e saperi che non si hanno sia addirittura più pericoloso del lasciarle in mano a chi è in cattiva fede?

Non credo di essere ottimista. Ma, insomma, fra un docente di marketing ed Elena Cattaneo (Elena Cattaneo - Wikipedia), viene naturale fidarsi del docente di marketing (Vannoni)?

Critiche a Stamina: Cattaneo, «Risultati senza evidenza scientifica» - Video - Corriere TV

Io capisco la sfiducia di fondo verso un intero sistema, è la stessa che provo anche io. Però penso che si stia sfiorando l'irrazionalità.
Il campo scientifico, poi, credo sia il più pericoloso. Alcuni ragionamenti, per come la vedo io, si dovrebbero fare con la testa (quando si sa di quel che si parla) e non con la pancia. Per esempio - qualcuno degli studenti di medicina et similia del forum mi correggerà se sbaglio - credo che definire scientificamente impressioni sui miglioramenti sia molto pericoloso. Si fa pubblicità a questi fantomatici miglioramenti dovuti a Stamina. Esistono dei farmaci chiamati "placebo".

Perché è così difficile lasciare il campo con umiltà a persone competenti?

Da più di un anno, da quando internet è diventato mezzo di espressione del popolo, a me pare di vedere una fiera di ignoranza e presunzione, che vanno a braccetto, mai vista prima.

Ed è pur vero che, come dicevo in un altro topic, gli ignoranti e presuntuosi ci sono sempre stati e che internet li ha solo rivelati, ma allora possiamo fidarci totalmente di noi stessi? Può essere il popolo ad autogovernarsi direttamente, per ogni cosa, anche se non sa come fare?
Se, come credo, "internet" lascia che sia la pancia a esprimersi, più della testa, quanto è giusto usare "internet" come mezzo di verità assoluta, di giustizia assoluta?

Detto questo, perché Stamina per me è un punto di partenza per il discorso, trovo che l'anonimato di internet falsi anche le idee. Oggi per esempio, per andare su un tema molto più leggero, il mio nemico cinematografico giurato "La grande bellezza" ha vinto il Golden Globe, e leggevo commenti di moltissime pagine fb e ho letto una sfilza d'insulti agli "ignoranti" a cui non è piaciuto, "persone che non capiscono un cazzo", "detrattori idioti", "gente che guarda solo cinepanettoni". Se fossi una persona che risponde alle pagine pubbliche, avrei risposto. Ma, a questo punto, qualcuno mi avrebbe ripetuto queste cose dal vivo se avessi candidamente ammesso - come candidamente ammetto sempre - che per la Grande Belelzza è un film tremendo?

[RudeMood]

Bisogna pure fare un distinguo , credo, tra i pecoroni e quelli che, semplicemente, per vizio rimettono in discussione tutto.

E'.vero che per stabilire se una cura funziona ci vogliono gli esperti. Ma per stabilire se sia giusto o sbagliato non servono esperti. Si tratta di etica e ognuno ha la sua.

Non trovo sbagliato "mettere in discussione" trovo sbagliato dar ragione così, per partito preso.

Casta o non casta sembra chiaro a tutti che istituzioni e autorità possono sbagliare, dai genitori alle scuole alle forze dell'ordine etc...
Forse fa sentire piu al sicuro potersi fidare, e fidarsi incondizionatamente, delle persone che SI PENSA siano esperte. Fin quando poi capita di dire "Eh da 'sta persona non me l'aspettavo".
Ho poca fiducia nel genere umano, tutto. Quindi non mi faccio illudere da sedicenti esperti che mi suggeriscono quali idee avere e quali contestare.

[Holly]

Bisogna pure fare un distinguo , credo, tra i pecoroni e quelli che, semplicemente, per vizio rimettono in discussione tutto.

E'.vero che per stabilire se una cura funziona ci vogliono gli esperti. Ma per stabilire se sia giusto o sbagliato non servono esperti. Si tratta di etica e ognuno ha la sua.

Non trovo sbagliato "mettere in discussione" trovo sbagliato dar ragione così, per partito preso.

Casta o non casta sembra chiaro a tutti che istituzioni e autorità possono sbagliare, dai genitori alle scuole alle forze dell'ordine etc...
Forse fa sentire piu al sicuro potersi fidare, e fidarsi incondizionatamente, delle persone che SI PENSA siano esperte. Fin quando poi capita di dire "Eh da 'sta persona non me l'aspettavo".
Ho poca fiducia nel genere umano, tutto. Quindi non mi faccio illudere da sedicenti esperti che mi suggeriscono quali idee avere e quali contestare.

Ma anche io eh. Infatti non parlo di un "cieco" dar fiducia. L'errore in cui si incappa, secondo me, è un altro: quello di prendersi il diritto di dire cosa è giusto è cosa no, ignorando completamente il parere di chi invece è esperto.

Ho sentito moltissimi insulti rivolti alle autorità scientifiche in merito al metodo Stamina. Però Vannoni non ha mai dichiarato apertamente COSA inietta nei pazienti e COME lo prepara. Il problema sorge, quindi, quando questo tale viene finanziato con i soldi pubblici. Per me è indispensabile che lui dichiari per filo e per segno cosa ha intenzione di fare. Quando io parlo di "ragionare con la pancia", intendo il dar per principio ragione a Vannoni e torto a una mente come quella di Elena Cattaneo.

Infatti secondo me è un po' fuorviante parlare di idee in campo scientifico.
Un'idea è labile, soggettiva, non è un dato. Se un medico, invece, dà prove inoppugnabili di una determinata procedura, non c'è molto da pensare, da ritenere, o chissà che altro. La scienza è esatta. Allora io posso anche dire che la mia idea è quella di non finanziare Vannoni, ma un'affermazione (giusta o sbagliata che sia) come "il suo metodo non funziona per i motivi X e Y" non è più un'idea, è un dato, se si parla di scienza. E a quel punto, secondo me, le cose sono due: o si sa di quel che si parla, o si tace. Esagerando... non posso dire "mah, sì, io ritengo che si possano creare dei neuroni", semplicemente perché senza conoscenze e studi non posso ritenere niente. La scienza non "ritiene che", ma dice con certezza.

Invece, posso dar ragione a chi diffida per via per altri motivi. Trovo coerente dire "secondo me può esserci un coinvolgimento delle lobby farmaceutiche", ma anche questo è fuorviante quando non si conoscono le informazioni. Vannoni, che sostiene di non voler dare indicazioni sul suo medico per paura che le lobby farmaceutiche glielo rubino e glielo invalidino, ha preso non so quanti soldi da Medestea (una casa farmaceutica). Prima dell'idea, ci sono dei dati. È sbagliato fidarsi come ciechi di chi dice cosa pensare, ma è anche sbagliato pensare senza informarsi e senza sapere.

[Loller156]

Io credo che alla gente piaccia fare la parte del "dottorino", del sapiente, di quello che disquisisce di tutto senza mai dire concretamente nulla. Gli piace sentirsi dire che è uno colto, uno intelligente.
Ovviamente, però, tutto dev'essere fatto senza il minimo sforzo intellettuale. Se mettiamo una persona di fronte ad un argomento e gli proponiamo due spiegazioni opposte, una scientifica ma lunga e difficile, e l'altra composta da uno slogan veloce e un'associazione di idee facile, il risultato è scontato.
Ovviamente l'associazione d'idee sarà assolutamente falsa, come in quasi tutti i casi di cui si parla in questo periodo.

Questo è il punto di partenza della fine. Il pesce abbocca, e dopo è impossibile ributtarlo nel mare.

KEIN PFUSCH®: La teoria della montagna di merda®

Questo articolo spiega il dilagarsi di un'idea sbagliata, e l'impossibilità di raccontare il vero.

- - - Aggiornamento - - -

EDIT: bisogna anche considerare che vengono aggiunte citazioni di presunti esperti, ad avvalorare la tesi. Citazioni che vengono sempre modificate o decontestualizzate.
Ultimamente van di moda quelle di Einstein, ma non mancano citazioni di grandi piloti di formula 1, o di giocatori di calcio.. Peccato che la gente, non conoscendo i nomi, creda siano degli esperti, e questo accredita moltissimo le loro tesi.

"l'ha detto einstein che la vivisezione è sbagliata, sei forse intelligente come lui?!?!?"

[RudeMood]

Io vedo persone PRO sperimentazione animali e CONTRO stamina.


Entrambe le questioni finanziate dallo Stato, e la ricerca non è detto dia risultati e se sì non necessariamente nell'immediato. E cmq NON SAI sempre cosa fanno gli scienziati nell'ambito di una ricerca. Oppure sì? Parlo dei test sugli animali anche.

Io non lo so che tipo di test vengono effettuati. Immagino non ci sia il segreto di stato, ma neanche mi interessa, mettiamola così.

Ora se ci sono queste tremila persone che vogliono farsi curare col metodo stamina, chi sono io per dire che non è giusto ? Oggettivamente parlando : io sto male, io sto per morire, io decido se velocizzare la cosa scegliendo una cura che non funziona oppure se continuare ad aspettare... Specie se gli esperti hanno gia "toppato". Come ho detto nell'altro topic io farei da cavia se stessi sul punto di morire.

Il problema economico ci sta, ma diciamo pure che potrebbero risparmiare altrove
Il problema vero è che si rischia di dover finanziare pure il rosmarino della Marchi ? Non lo so, spero di no.

[Loller156]

Rude, ti assicuro che i numeri pendono a favore di chi è CONTRO la sperimentazione animale. Stando ad un sondaggio effettuato dalla LAV, la percentuale dei contro SA era circa 85/90% degli intervistati. Dati che lasciano il tempo che trovano, visto che sono fatti dalla LAV, ma comunque non ci sono altri dati.. quindi..

Ogni ricerca sugli animali è finemente documentata, basta aver voglia di leggerla. Ogni animale è numerato/codificato, e di lui sai tutto.. Ricerche che non raccontano tutto, vengono etichettate come inutili o falsate. La ricerca scientifica è molto metodica, non ammette che ci siano delle cose "nascoste".

Vuoi farti iniettare una cosa che non è una cura e non ti fa guarire? Si chiama truffa. Non è una libera scelta, ma una truffa.

[Holly]

Io vedo persone PRO sperimentazione animali e CONTRO stamina.


Entrambe le questioni finanziate dallo Stato, e la ricerca non è detto dia risultati e se sì non necessariamente nell'immediato. E cmq NON SAI sempre cosa fanno gli scienziati nell'ambito di una ricerca. Oppure sì? Parlo dei test sugli animali anche.

Io non lo so che tipo di test vengono effettuati. Immagino non ci sia il segreto di stato, ma neanche mi interessa, mettiamola così.

Ora se ci sono queste tremila persone che vogliono farsi curare col metodo stamina, chi sono io per dire che non è giusto ? Oggettivamente parlando : io sto male, io sto per morire, io decido se velocizzare la cosa scegliendo una cura che non funziona oppure se continuare ad aspettare... Specie se gli esperti hanno gia "toppato". Come ho detto nell'altro topic io farei da cavia se stessi sul punto di morire.

Il problema economico ci sta, ma diciamo pure che potrebbero risparmiare altrove
Il problema vero è che si rischia di dover finanziare pure il rosmarino della Marchi ? Non lo so, spero di no.

Però sei un contribuente, quindi puoi dire se è giusto o no che con tre milioni statali questo metodo venga finanziato, il punto sta tutto lì. Io da contribuente voglio che questi tre milioni - che sono bruscolini nell'insieme di una legge di stabilità eh - vadano a Vannoni o un esperto di cura con le staminali?

Sulla questione del far da cavia o meno, ti vai a scontrare con un tema etico enorme - non entro nel merito della questione solo perché servirebbe un topic a parte. Al di là dell'opinione personale, credo che semplicemente in Italia non si possa fare. Del resto, uno dei principi della della medicina è "primum non nocere". Non si può finanziare una ricerca potenzialmente dannosa. Stamina, al momento, lo è. Vannoni&co acquisterebbero credibilità se pubblicassero qualcosa, se spiegassero le loro ragioni. Stando così le cose, beh, trovo surreale dover pagare tre milioni di euro a una fondazione che non si degna nemmeno di dire cosa fa e come lo fa.


È vero, neanche io so quali procedure usino gli scienziati nell'ambito di una ricerca. Se lo cercassi, credo non lo capirei nemmeno nei dettagli. Però, nella mia ignoranza, tendo ad avere più fiducia in chi dice cosa fa e non in chi lo nasconde, mettiamola così.

[RudeMood]

Anche i pazienti in attesa di stamina sono contribuenti.

L'errore però non lo commettiamo noi discutendo di aria fritta. Se il metodo è truffaldino non doveva essere utilizzato. Giustamente uno può dire, perché lui si e io no?

Inoltre ci sono indagini in corso... E scusatemi ma nel caso di truffe con rosmarini e simili non mi pare ci siano state indagini per stabilire se quelle fossero cure o cazzate, e non è stato chiamato in causa nessun Comitato Scientifico che aveva , in precedenza, bocciato la sperimentazione.

Se una "cosa" non è una cura non si fa entrare in un ospedale pubblico con tanta leggerezza. O sì? Poi noi qua a scannarci perché gli esperti hanno detto che...

[Holly]

Anche i pazienti in attesa di stamina sono contribuenti.

L'errore però non lo commettiamo noi discutendo di aria fritta. Se il metodo è truffaldino non doveva essere utilizzato. Giustamente uno può dire, perché lui si e io no?

Inoltre ci sono indagini in corso... E scusatemi ma nel caso di truffe con rosmarini e simili non mi pare ci siano state indagini per stabilire se quelle fossero cure o cazzate, e non è stato chiamato in causa nessun Comitato Scientifico che aveva , in precedenza, bocciato la sperimentazione.

Se una "cosa" non è una cura non si fa entrare in un ospedale pubblico con tanta leggerezza. O sì? Poi noi qua a scannarci perché gli esperti hanno detto che...

Ma la cura con il rosmarino non aveva una pretesa di scientificità come questa. Non mi pare che Vanna Marchi abbia mai chiesto finanziamenti pubblici...

[RudeMood]

Ma è normale far entrare una cura in ospedale per gente importante e poi negarla a tutti gli altri?