Premetto che ho sempre considerato Rousseau ed il suo contratto sociale un'emerita stronzata :lol:Quote:
Originariamente inviata da drkheart
Ma sono d'accordo che vadano messi busti (o comunque simbologie) anche delle altre principali radici culturali, come appunto civiltà greca e, perchè no, anche illuminismo, certo! :D
La Corte Europea: no al crocifisso nelle aule, la scuola è laica
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4/11/2009, 18:02Wolverine
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4/11/2009, 18:05DovahkiinOk.Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Allora dovremo mettere simboli di ogni ideologia che influenzato l'Italia, di ogni religione presente e passata presente sul territorio o da cui esso è stata influenzata, ogni dominazione, ogni gruppo rivoluzionario/letterario...
Apriamo un pantheon in ogni istituzione, che dici?
E se invece lasciassimo le istituzioni neutre e laiche come dovrebbero essere? -
4/11/2009, 18:08WolverineNon di tutte, solo delle più importanti....e ragionando su questo aspetto, dunque, vedremo che a parte civiltà greco-romana, Cristianesimo ed Illuminismo non rimane granchè :D quelli sono stati i veri "spartiacque".Quote:
Originariamente inviata da drkheart
Non è questione di "neutralità", è questione che è fondamentale capire e far capire da dove deriviamo, e non dimenticarlo MAI. Semplice difesa della nostra identità, ma non dico difesa "da un nemico", non lo intendo in quel senso, ma semplice memoria del passato. Se non si sa da dove si deriva, non è facile andare avanti...è un concetto che ormai è assurto al rango di assioma innegabile. -
4/11/2009, 18:12DovahkiinDominazioni straniere? Influssi filosofici? Rivoluzioni tecnologiche importate? Risorgimento?Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Ma sai quante sono le sottoculture che formano la cultura di un popolo? -
4/11/2009, 18:14WolverineSfumature è ovvio che ce ne possono essere, ma è innegabile che i maggiori influssi siano stati quelli che ho elencato prima :DQuote:
Originariamente inviata da drkheart
Senza, per dire, i longobardi, saremmo più o meno uguali a come siamo......ma senza l'Illuminismo, al contrario, saremmo ESTREMAMENTE diversi. Così come saremmo estremamente diversi se discendessimo dagli egizi invece che dai greci, sempre per fare i primi esempi che mi sono venuti in mente.
Ci aggiungo AL LIMITE l'Umanesimo, soprattutto nella persona di Dante Alighieri -
4/11/2009, 18:15DovahkiinNon è così semplice. Anche la minima sfumatura del bagaglio culturale di un popolo ne cambia radicalmente quella che sarà l'evoluzione futura, seppur in modi non altrettanto evidenti rispetto a quelli delle "grandi rivoluzioni".Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
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4/11/2009, 19:29emiliagalla
Ma l'Unione Europea non ha niente di meglio su cui pronunciarsi?
Si vergognino! Stanno svendendo le ns radici! -
4/11/2009, 19:31Don Rodriguezc'è stata una richiesta, la corte ha risposto, funziona così!Quote:
Originariamente inviata da emiliagalla
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4/11/2009, 19:37Uan
da cattolica mi trovo pienamente d'accordo con la decisione della corte, avere il crocefisso o no in classe non cambierà di certo il mio credo quindi.. perchè obbligare un non credente, un musulmano, o chicchesia ad avere un simbolo religioso in un luogo non religioso? :roll:
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4/11/2009, 20:57Echoes:|Quote:
Originariamente inviata da emiliagalla
Su questo sono totalmente d'accordo con te.Quote:
Originariamente inviata da RudeMood
E' patetico quello che dicono, e mi vergogno per la stupidita di gran parte del mio popolo. -
4/11/2009, 21:20Dovahkiin
Chiariamoci un pò le idee in materia...
Questo risponde a quanto diceva Witt, la donna ha dovuto necessariamente rivolgersi alla Corte solo in seguito ai rifiuti degli organi nazionali. Non c'è nulla di strano in questo.Quote:
La Corte può conoscere sia ricorsi individuali che ricorsi da parte degli Stati contraenti in cui si lamenti la violazione di una delle disposizioni della Convenzione o dei suoi Protocolli Addizionali. Essa svolge tuttavia una funzione sussidiaria rispetto agli organi giudiziari nazionali, in quanto le domande sono ammissibili solo una volta esaurite le vie di ricorso interne (regola del previo esaurimento dei ricorsi interni), secondo quanto prevede la stessa Convenzione nonché le norme di Diritto internazionale generalmente riconosciute.
L'ammissibilità dei ricorsi interstatali è decisa da una delle Camere, mentre l'ammissibilità dei ricorsi individuali è decisa da un Comitato (una procedura di snellimento del lavoro della Corte che si basa quasi esclusivamente su ricorsi individuali, dato che solo tre volte ha risolto ricorsi interstatali).
Se il ricorso, individuale o statale, è dichiarato ammissibile la questione viene sottoposta, ordinariamente, al giudizio di una Camera e in ogni caso si cercherà di raggiungere una risoluzione amichevole della controversia. Se la questione non si risolve amichevolmente, la Camera competente emetterà una sentenza motivata nella quale, in caso di accoglimento della domanda, potrà indicare la entità del danno sofferto dalla parte ricorrente e prevedere un'equa riparazione, di natura risarcitoria o di qualsiasi altra natura.
Le sentenze della Corte sono impugnabili, in situazioni eccezionali, davanti alla Grande Camera in un termine di tre mesi, decorso il quale sono considerate definitive. Le sentenze sono pubblicate.
Gli Stati firmatari della Convenzione si sono impegnati a dare esecuzione alle decisioni della Corte europea. Il controllo sull'adempimento di tale obbligo è rimesso al Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa.
Questo riguarda ciò che dicevo io. Alla Camera ci si può rivolgere solo dopo il rifiuto degli altri organi nazionali, è quindi ha valore sovraordinato a quello degli organismi nazionali. Ha potere decisionale e consultivo, e non è quindi tenuta ad emettere solo "linee guida": nel caso queste suddettel inee guida non siano ponibili in atto, pretende un risarcimento di natura economica o di qualsiasi altra natura (nel nostro caso, l'eliminazione del crocifisso).
C'è da aggiungere però che, come diceva Eury, il contenzioso ha funzioni solo individuali.
Almeno questo è quanto pare a me leggendo da Wiki, magari interpreto male. -
4/11/2009, 21:26_mOuSeLi_
Per me potete avere anche tutti ragione...
Ognuno ha le sue opinioni e ragioni...
Ma io non riesco a capire una cosa...
Io da Cristiana convinta e praticante voglio il crocefisso in classe, te musulmano no perchè non fa parte della tua religione, te ateo non lo vuoi perchè non ci credi ect ect... e fin qui mi è tutto chiaro...
Ma non riesco a capire quando certe persone arrivano in Italia e pretendono che non ci sia il crocefisso in classe, però se noi andiamo nel loro paese e non facciamo come dicono loro ad esempio non mettere il velo (è solo un esempio) ci linciano... questo non riesco a tollerarlo...
Con questo discorso non voglio dare contro nessuno ne suscitare polemiche... -
4/11/2009, 21:27Jo Constantine
...visto che parliamo di "cultura", radici, della nostra storia...........ma la bandiera italiana?!?
Non hai chiaro un bel niente...Quote:
Originariamente inviata da _mOuSeLi_
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4/11/2009, 21:29EchoesProprio per questo L'Italia è una repubblica democratica e l'Arabia saudita no.Quote:
Originariamente inviata da _mOuSeLi_
E comunque la questione non si è mica sollevata per gli stranieri.
Gira e rigira è sempre colpa degli immigrati.
Bah. -
4/11/2009, 21:33DovahkiinNon sono altre persone da altri Paesi a pretendere il crocifisso fuori dalle classi, sono io, cittadino italiano, ateo, cattolico, musulmano o buddhista poco conta, che voglio che le dannatissime istituzioni del mio Paese siano laiche!Quote:
Originariamente inviata da _mOuSeLi_
Cioè, è troppo arrivare a questo concetto? La laicità dello Stato è una delle fondamenta principali della reciproca accettazione. -
4/11/2009, 21:39lullaby.
Un piccolo passo in avanti, abbastanza insignificante, ma meglio di niente..Adesso aspetto con gloria che sostituiscano l'ora di religione cattolica con quella di teologia.
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Le radici di un paese vanno ricordate attraverso l'insegnamento della storia, dell'educazione civica, non certo attaccando ad una parete un simbolo religioso.
La scuola statale, in quanto tale, dovrebbe essere laica in ogni suo anfratto. -
4/11/2009, 21:49EurasiaQuote:
Originariamente inviata da drkheart
Secondo me il laicismo puro non si fonda su una reciproca accettazione, ma su un annullamento delle differenze. -
4/11/2009, 21:51DovahkiinPerò non credo sia in discussione il fatto che uno Stato che nelle sue espressioni in si muova verso l'una o verso l'altra ideologia religiosa sia uno dei primi passi verso quella separazione funzionale tra Stato e Chiesa che aspettiamo da anni.Quote:
Originariamente inviata da Eurasia
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4/11/2009, 22:05EurasiaQuote:
Originariamente inviata da drkheart
Ma perchè tu affronti la questione partendo dalla logica di divisione/ spartizione di poteri.
Se invece parti dal presupposto che si conia la dimensione spirituale dell'individuo e quella istituzionale, secondo me la conciliabilità è possibile.
Il crocifisso non lo si vuole perchè viene percepito come simbolo di potere, e non volerlo implica l'accettazione di donne musulmane costrette a svelarsi, di uomini ebrei senza barba e tanto altro ancora.
Per questo la pura laicità a mio parere non potrà mai essere perseguibile senza costrizioni statali che violino la dimensione spirituale e il proprio modo di vivere la religione.
Non credo che tutti i contro-crocifisso la vedrebbero allo stesso modo se il nostro Stato fosse stato sin da subito pronto ad accogliere un dialogo plurimo con tutte le religioni (senza fossilizzarsi sull'unica). -
4/11/2009, 22:11DovahkiinMa il punto è che l'ingerenza religiosa nelle entità statali provoca da sempre problemi di ogni sorta, che non sto certo qui a spiegare perchè di certo ne sei bene a conoscenza tu stessa.Quote:
Originariamente inviata da Eurasia
Inoltre ci saranno sempre una o più minoranze che non saranno comprese nel piano istituzionale e al contempo spirituale dello Stato. E' una cosa impossibile stare al passo coi tempi per tutte le religioni e coordinare e indirizzare i precetti di tutte verso il bene ultimo perseguito dalle istituzioni, ovvero quello statale.
E' molto più logico e pratico liberare lo Stato da queste ingerenze, lasciando la popolazione comunque libera, nella sua intimità e personalità, di esprimere la propria concezione religiosa individualmente. -
4/11/2009, 22:17EurasiaQuindi in questo modo sei pronto ad ammettere che preferiresti una soluzione mirante a discriminare (indirettamente) ogni sorta di Credo?Quote:
Originariamente inviata da drkheart
Perchè il laicismo è la soluzione più facile diretta a eludere - ed escludere -qualsiasi ingerenza non solo religiosa, ma anche migratoria :)
E' grazie a questo principio che il cattolicesimo continua iperterrito a regnare, perchè è troppo radicato e allo stesso tempo può comodamente scegliere di non intavolare il dialogo con altre religioni con cui non è disposto a "spartirsi" la torta (Lasciami passare questi termini). -
4/11/2009, 22:29DovahkiinIn realtà trovo corretto (e mi pare che sia anche un'ipotesi prevista dall'ordinamento, ma è roba che ancora non ho studiato e quindi non ci giurerei) che siano attuate misure di limitazione della libertà individuale in vista di un bene collettivo.Quote:
Originariamente inviata da Eurasia
Per quanto riguarda la parte delle ingerenze migratorie, non capisco :?
Per il resto, beh, io sono convinto che non debba essere compito dello Stato fare in modo che la Chiesa si apra al dialogo con altri credo religiosi. Se vuole farlo o meno, e in tal senso arricchire sé stessa e i suoi fedeli o non farlo, sono affari suoi.
Il ruolo dello Stato imho si articola semplicemente nel rimanere il quanto più possibile laicamente neutrale, evitando che una qualsiasi religione sovrasti le altre in termini di possibilità di comunicare, circolazione di idee o libertà concesse dallo Stato.
E il crocifisso, in questo senso, rappresenta proprio un diritto concesso a una religione che alle altre non è concesso. Non solo, il suddetto simbolo religioso si trova anche in un luogo pubblico, che in quanto luogo pubblico dovrebbe essere un luogo in cui la parità religiosa dei cittadini possa configurarsi anche come capacità di non dover essere costretti a espletare funzioni di pubblico interesse (e quindi espletabili solo in quel luogo e inderogabili) dovendo necessariamente sottostare alla presenza di un simbolo religioso. Anche questa è una forma di violenza religiosa.
Ora, a grandi linee il tuo pensiero l'ho colto e sono quantomai d'accordo; sarebbe stupendo che il dialogo e la multietnicità di un Paese consentissero la coesistenza di qualsiasi simbolo religioso riconosciuto dallo Stato, in un clima di reciproca comprensione e convivenza pacifica. Ma purtroppo si tratta di un'utopia, soprattutto qui in Italia, almeno per il momento.
Anzi, visto il grande problema della multietnicità ultimamente abbattutosi sull'Italia, trovo che in questo momento più che mai lo Stato debba affermare e difendere la sua laicità, il suo essere super partes. -
4/11/2009, 22:38Eurasia
Ma uno Stato ha il dovere di garantire l'espressione della dimensione spirituale dell'individuo, nella nostra Costituzione è ben evidenziato come diritto sostanziale.
Quindi non puoi discernere l'interesse collettivo rispetto a quello individuale, e quando a suo tempo venne messa a punto la Costituzione lo si sapeva bene. Soltanto che al tempo il problema non era così evidente, perchè i valori del cattolicesimo sono stati messi prevalentemente in discussioni oggi.
Bisogna avere la capacità di attualizzare i principi su cui si fonda uno Stato adeguandoli alle contingenze del tempo. Oggi non è più ieri, ed è l'argomentazione che troppo spesso viene fatta pesare ai misscredenti.
Quindi, io capisco il tuo argomento e mi pare che tu abbia compreso il mio, ma continuo a ripetere che un laicismo puro esclude una bella porzione di popolazione credente(soprattutto i nuovi arrivi stranieri) e allo stato delle cose avvantaggia soltanto la Chiesa cattolica. Prima o poi il sistema straborderà, come sta accadendo in Francia - dove non sono assicurati diritti umani fondamentali e di cui nessuno parla. -
4/11/2009, 23:20paky92oddeo.....una cattolica inteligente....:)Quote:
Originariamente inviata da Uan
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5/11/2009, 1:14DovahkiinVabbè, differenza di vedute :DQuote:
Originariamente inviata da Eurasia
Scusate, ma ci voleva :lol:
Quote:
La Corte Europea dei diritti dell’uomo ha deciso di abolire l'obbligo di affissione dei crocefissi nelle aule scolastiche, sostituendolo con l'obbligo di appendere una foto di Chuck Norris.
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5/11/2009, 12:58_mOuSeLi_Ma infatti io non ho detto che è stata una situazione sollevata dagli stranieri... non ho neppure detto, come di Drkheart, che sono solo loro a pretenderlo... era soltanto una mia considerazione e non ho dato nessuna colpa agli immigrati anche perchè loro sono persone come noi al massimo è colpa del governo.Quote:
Originariamente inviata da Guns17
Poi non penso che dipenda dalla reciproca accettazione, ma dal non fare differenze... -
5/11/2009, 14:02EchoesQuello che hai detto tu non è nè reciproca accettazione nè non fare differenze.Quote:
Originariamente inviata da _mOuSeLi_
L'Italia non è soltanto dei cittadini italiani, anzi non è di nessuno, è un luogo che deve garantire una vita rispettosa a tutti i suoi abitanti
, non solo aventi origini italiane.
e poi è logico che sei vai in un paese estremista e non democratico ti linciano. Ma fortunatamente abbiamo sperato il codice giuridico "occhio per occhio, dente per dente" -
5/11/2009, 14:19lower
Tenete presente che a scuola mia non c'è nessun crocifisso in nessuna aula, ma non per questo ci stracciamo le vesti, come se ci fosse non troverei il motivo per toglierlo...
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5/11/2009, 15:41Tyler Durdenma che significa scusa? :lol: il crocifisso è una cosa inanimata.. mica ci si va a mettere lui lì XD lasciamo la decisione arbitraria a chi arreda la scuola? :lol:Quote:
Originariamente inviata da lower
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5/11/2009, 16:17jejecb
ma poi non converrebbe metterne uno solo nell'atrio invece che uno in ogni classe?
Comunque per quello che ne so io, essendo questa corte istituita da una Convenzione, gli stati membri non possono ignorare determinate direttive.. Questo sarebbe come andare contro il trattato; per non parlare del fatto che i diritti fondamentali dell'uomo stanno tornando parecchio in voga in questi periodi..
Detto questo, ci saranno aule che continueranno ad avere il crocifisso.. Bisogna soltanto sperare che qualche individuo non faccia storie..
P.S. posso aver scritto una baggianata,ma sono le cose che ricordo dall'esame di diritto internazionale, fatto mooooooolto tempo fa ^^