La Corte Europea: no al crocifisso nelle aule, la scuola è laica

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Originariamente inviata da Technics

io ho quotato te e risposto a te perchè tu precedentemente hai quotato me e risposto a me.. :D le altre 3 pagine non le ho lette :D mi sarei molto probabilmente annoiato
il mio pro è scrivere come la penso, tutto qua :D

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Chiedere è ancora lecito, no? :D
Era solo per sapere.
Perchè di solito non entro a metà discussione buttando li un intervento estermporaneo, specificando poi che la discussione mi annoia e che non mi interessa nemmeno leggere quanto detto fino a quel momento..mi sembra un po' come il classico niubbo che fa un intervento a pag.10 di una discussione, magari uguale a 100 altri e/o già discusso, e poi sparisce, tutto qua!
Ma tu sei liberissimo di farlo, ci mancherebbe! :)

La massoneria europea si è espressa. Non mi aspettavo nulla di diverso.

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Originariamente inviata da Wittmann

O perle di chi per glissare su 800 righe di post si limita a mettere smile su una singola frase...:lol::lol:

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Il buongiorno si vede dal mattino :D

Scherzi a parte, è veramente lungo.
Leggerò il resto :D

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Originariamente inviata da RudeMood

Il buongiorno si vede dal mattino :D

Scherzi a parte, è veramente lungo.
Leggerò il resto :D

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No per quello è vero, mi son reso conto di aver scritto una pappardella...oggettivamente troppo lunga..
Tra l'altro una incazzatura, ero già a metà e ho chiuso la pagina per sbaglio...FAtica poco apprezzta oltretutto! :lol:

stai montando una questione sul nulla :D
se io avessi preso un tuo post della prima pagina e avessi detto "non leggo nulla ma questa è una cretinata" avresti tutti i diritti di dirmi che non ti pare una cosa sensata..
ma io sono solo entrato e trovandomi 3 pagine di battibecchi che mi interessano più o meno quanto la storia etrusca ho scritto "non ho letto ciò che avete scritto in precedenza perchè mi annoierei, la mia opinione è : *segue opinione*"
ora tu potresti volere
1)che legga ciò che c'è scritto nelle precedenti 3 pagine e poi esprima un mio parere (sempre lo stesso)
2)cambi il mio parere.. e qui la vedo dura.

Parlatene in privato, su
:040:

Tech, se no dovrai cancellare tutti gli OT

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Originariamente inviata da Wittmann

No per quello è vero, mi son reso conto di aver scritto una pappardella...oggettivamente troppo lunga..
Tra l'altro una incazzatura, ero già a metà e ho chiuso la pagina per sbaglio...FAtica poco apprezzta oltretutto! :lol:

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infatti mi dispiace, potevi aver scritto delle cose geniali, cose che aprono la mente.. ma io (come altri credo) non lo leggerò mai XD
la sintesi è una roba importante al giorno d'oggi http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/11.gif

ma non è che ci sia molto altro da dire.. uno si iscrive ad un forum per esprimere le proprie idee :D

effettivamente torniamo in topic

io non ho niente contro la religione cattolica, ma mi sembra giusto.
se lo stato è laico non ci dovrebbero essere simboli di qualsivoglia religione nelle scuole o in altri uffici pubblici

e poi non ho mai capito a cosa serve avere il crocifisso nelle aule

che poi che io ricordi nelle "mie" aule non ne ho mai visto uno

tornando in topic (la chiesa risponde con il gioco di sponda del governo)
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Bertone: l'Europa del terzo millennio ci lascia solo le zucche e toglie i crocifissi Il segretario di Stato vaticano: «Nostra reazione è di deplorazione». Apprezzamento per il ricorso dell'Italia
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CITTA' DEL VATICANO - «Purtroppo questa Europa del Terzo Millennio ci lascia solo le zucche e ci toglie i simboli più cari». Lo ha detto il segretario di Stato vaticano cardinale Tarcisio Bertone commentando la decisione della Corte europea dei diritti umani di Strasburgo sul togliere i crocifissi nelle aule scolastiche italiane. «Questa è veramente una perdita», ha continuato Bertone: «La nostra reazione non può che essere di deplorazione» e «ora dobbiamo cercare con tutte le forze di conservare i segni della nostra fede per chi crede e per chi non crede».
LA SCELTA DEL GOVERNO - Il segretario di Stato vaticano si è anche chiesto: «Le strade pubbliche debbono togliere tutti i crocifissi?». E quindi ha espresso «apprezzamento» per la scelta del governo italiano di fare ricorso contro la sentenza della Corte europea: «Certamente c'è apprezzamento».
(corriere)
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Domanda come deve essere la chiesa del II millenio di fronte alle sfide relativiste ?:roll: la perdita del simbolo religioso è un fattore di forma o sostanza nella scuola italiana? :roll:
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é stato magnifico quel Cardinale che,intervistato l'altro giorno a proposito della vicenda,ha detto sconsolato

"L'Europa interferisce troppo nelle decisioni politiche italiane"

a quel punto mi sarei aspettato un

"No ragazzi,scherzo,era una battuta..figuratevi se io,rappresentante di uno Stato Straniero che influisce enormemente sulla vita politica e sociale dell'Italia,posso avere la faccia di culo di accusare altri di avere ingerenze..."

con relativa risata..

invece no...era serio!

La paura di un effettivo confronto con altre culture, rischia di condurre la religione cattolica a disperdersi nei meandri del dibattito "laicismo quindi niente crocifisso" e farle portare avanti una battaglia priva di ritorni positivi.
Se invece si mirasse a una soluzione più pluralista, si potrebbe comunque portare avanti una politica di compromesso che permetta di affiancare altri simboli religiosi all'unico riconosciuto come degno dalla nostra cultura (un po presuntuosetta e pretenziosa) e rispettare il Credo di tutti senza distinzioni e in qualsiasi luogo.

Perchè anche i non-cristiani caricano di così tanta importanza un simbolo che per loro non vale nulla?
Per un cristiano è logico che ce l'abbia, ma per un non cristiano non dovrebbe essere semplicemente una croce?
Lo stato laico non dovrebbe avere paura dei simboli credo, considerato che come già stato detto fanno comunque parte della nostra storia culturale.

Io riesco solo a dire che fin'ora, anche su facebook , ho letto solo di gente che diceva
"Se non vi sta bene il crocifisso, tornatevene a casa vostra".

Cioè.. io dove dovrei tornare?
C'è molta confusione.
Chi vuole il crocifisso non sa nemmeno perchè lo vuole .
E poi incolpano gli stranieri...
Mi fanno ridere :lol:

Sono veramente pochi quelli che riescono a dare una spiegazione abbastanza plausibile del perchè vogliono che rimanga il crocifisso.

La maggio parte delle persone lo sta usando come arma contro le altre religioni.
E contro gli stranieri in generale.
E' questa la tolleranza che dovrebbe simboleggiare?

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Originariamente inviata da lower

Perchè anche i non-cristiani caricano di così tanta importanza un simbolo che per loro non vale nulla?
Per un cristiano è logico che ce l'abbia, ma per un non cristiano non dovrebbe essere semplicemente una croce?

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per diverse motivazioni
tu credi nella croce? io credo in grande puffo.. tu hai la croce io non ho grandepuffo perchè?
se io seguissi una religione che dice il contrario della religione cattolica perchè dovrei crescere col simbolo della religione cattolica davanti agli occhi?

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Lo stato laico non dovrebbe avere paura dei simboli credo, considerato che come già stato detto fanno comunque parte della nostra storia culturale.

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anche la croce celtica fa parte della storiad'italia.. appendiamo pure quella? gli etruschi avranno avuto pure loro dei simboli no? mettiamo pure quelli?

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Originariamente inviata da lower

Perchè anche i non-cristiani caricano di così tanta importanza un simbolo che per loro non vale nulla?
Per un cristiano è logico che ce l'abbia, ma per un non cristiano non dovrebbe essere semplicemente una croce?
Lo stato laico non dovrebbe avere paura dei simboli credo, considerato che come già stato detto fanno comunque parte della nostra storia culturale.

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Perchè un simbolo religioso in una istituzione cosìddetta laica rischierebbe di giustificare eventuali pretese e trattamenti ad hoc per le persone che organizzano la propria quotidianità in funzione del proprio credo.
Bisognerebbe riuscire a scindere la questione gestionale da quella culturale oppure (perchè no?) provare ad amalgamare le due cose in modo efficace.
Ma il problema sono gli enormi costi in termini di tempo e risorse, si tratta di riequilibrare un sistema da ormai troppo tempo statico e, sarà fatto solo quando esisterà una maggioranza tale da far portare avanti questo interesse di riconfigurazione. Per questo mi arrabbio con gli assolutismi e gli atteggiamenti imperialisti delle religioni, solo collaborando per un obiettivo comune si può sperare di trovare ascolto senza affondare troppo la lancia.

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Originariamente inviata da Technics

oddio che mi hai ricordato.. nella mia ex scuola TUTT'ORA a pasqua si ci mette tutti in fila e si va a messa

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anche prima di natale e......all'inizio dell'anno....:)

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Originariamente inviata da jejecb

infatti mi dispiace, potevi aver scritto delle cose geniali, cose che aprono la mente.. ma io (come altri credo) non lo leggerò mai XD
la sintesi è una roba importante al giorno d'oggi http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/11.gif

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Niente di geniale temo...:lol:
Però hai ragione, la sintesi prima di tutto...delego quindi l'umberto a riassumere tutto in una sola frase: ''E' una stronzata."
Cosi' il ministro delle Riforme, Umberto Bossi, interviene sulla sentenza della Corte Europea.

Witt, ma che significato ha quella pronuncia della Cassazione?

No, perchè è un'opinione come tante condivisibile o meno, e che personalmente non condivido nemmeno troppo, ma soprattutto... Cosa conta la Corte di Cassazione di fronte a un Istituto Comunitario quale la Corte europea dei diritti dell'uomo?


Comunque ribadisco il mio punto di vista:
Il crocifisso non deve starci non in quanto simbolo dei cattolici, non in quanto simbolo della Chiesa, non in quanto simbolo della passione di Cristo, delle tradizioni o di tutti i santi che potete infilare in cielo...
Non deve starci perchè si tratta di un simbolo religioso in un edificio che dovrebbe essere per definizione il più laico possibile.

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Originariamente inviata da drkheart

Witt, ma che significato ha quella pronuncia della Cassazione?

No, perchè è un'opinione come tante condivisibile o meno, e che personalmente non condivido nemmeno troppo, ma soprattutto... Cosa conta la Corte di Cassazione di fronte a un Istituto Comunitario quale la Corte europea dei diritti dell'uomo?

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Ho citato quelle pronunce perchè sono state quelle che nel nostro paese avevano affrontato, deciso e risolto la questione.
In pratica quella tizia si era rivolta al tribunale amministrativo regionale del veneto per far togliere i crocifissi dalla scuola; poi la palla era passata alla corte costituzionale per una questione di legittimità che è stata respinta.
Tornata al tar le è stato dato torto. Ha fatto ricorso al consiglio di stato contro la decisione del tar e le è stato dato torto di nuovo.
Dopodichè si è rivolta alla corte europea.
In sostanza, precedentemente, tutti gli organi giurisdizionali nazionali di ogni livello (tar - - corte costituzionale costituzionale - consiglio di stato - corte di cassazione per un caso simile) le avevano dato torto.
Ora questa corte ha deciso diversamente, con una sentenza come minimo altrettanto discutibile, e teoricamente questa decisione dovrebbe prevalere, anzi dovrebbe trovare applicazione (l'argomento è piuttosto complesso), creando in ogni caso non pochi problemi in quanto in contraddizione con le decisioni già prese.(sempre che non venga modificata in seguito al ricorso che verrà presentato, e ammesso e non concesso che sia competente a decidere su un argomento come questo).

Teoricamente,essendo organo europeo, ha la prevalenza sugli organi nazionali. O erro?
Dovrebbero fare un'eccezione peculiare per questo caso...

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Originariamente inviata da drkheart

Teoricamente,essendo organo europeo, ha la prevalenza sugli organi nazionali. O erro?
Dovrebbero fare un'eccezione peculiare per questo caso...

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Dipende, a seconda della materia trattata può redigere pareri che valgono come linee guida (non obbligatorie) oppure sentenze che obbligano alla risoluzione del caso specifico, quindi non necessariamente deve essere recepito nel singolo ordinamento nazionale. In questo caso onestamente non ne ho idea :roll:

Edit. Comunque sono propensa a pensare la seconda. Cioè tale decisione della Corte deve essere applicata al caso specifico, ma ciò non vuol dire che in tutta Italia verrà tolto il crocifisso.

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Originariamente inviata da Eurasia

Dipende, a seconda della materia trattata può redigere pareri che valgono come linee guida (non obbligatorie) oppure sentenze che obbligano alla risoluzione del caso specifico, quindi non necessariamente deve essere recepito nel singolo ordinamento nazionale. In questo caso onestamente non ne ho idea :roll:

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Sì, ma questa è una sentenza con valore vincolante, da quanto ne so.
Considerato che, in caso contrario, non credo si farebbe tanto bordello.

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Originariamente inviata da drkheart

Sì, ma questa è una sentenza con valore vincolante, da quanto ne so.
Considerato che, in caso contrario, non credo si farebbe tanto bordello.

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Se vincolante lo è per la singola realtà, così come lo sarà per il singolo che ricorrerà la prossima volta. Ha fatto scandalo perchè si è visto che l'Italia nei fatti non si è mossa per l'applicazione del principio di laicità istituzionale che avrebbe dovuto recepire tempo fa (ma le leggi non possono cambiare tempestivamente una cultura).

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Originariamente inviata da Eurasia

Se vincolante lo è per la singola realtà, così come lo sarà per il singolo che ricorrerà la prossima volta. Ha fatto scandalo perchè si è visto che l'Italia nei fatti non si è mossa per l'applicazione del principio di laicità istituzionale che avrebbe dovuto recepire tempo fa (ma le leggi non possono cambiare tempestivamente una cultura).

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Ah, quindi è vincolante solo per il singolo?
Non lo sapevo.

Comunque io continuo a ritenerla una decisione giusta... O magari è troppo presto per considerarsi un paese laico come il resto dei grandi Paesi europei:roll:

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Originariamente inviata da drkheart

Ah, quindi è vincolante solo per il singolo?
Non lo sapevo.

Comunque io continuo a ritenerla una decisione giusta... O magari è troppo presto per considerarsi un paese laico come il resto dei grandi Paesi europei:roll:

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Io non vorrei scrivere una castronata, ma in diritto del lavoro so essere così quando ci si riferisce ai vincoli derivanti da sentenze della Corte Europea (a maggior ragione qui). Dove peraltro a ricorrere non può essere il singolo cittadino, ma la nostra Corte costituzionale a sottoporre la questione alla Corte Europea - perchè devono aver sicuramente preso atto del contrasto tra la norma nazionale e quella europea.

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Originariamente inviata da drkheart

Sì, ma questa è una sentenza con valore vincolante, da quanto ne so.
Considerato che, in caso contrario, non credo si farebbe tanto bordello.

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Guarda che non stiamo parlando della Corte Europea DI GIUSTIZIA, ossia quella di Lussemburgo. Sono i pareri di quest'ultima ad avere valore sovranazionale....questa invece è la Corte europea dei diritti dell'uomo, che fa parte del Consiglio d'Europa (NON DEL CONSIGLIO EUROPEO DEI CAPI DI STATO)....

In poche parole: è sicuramente meno vincolante della corte di Lussemburgo, ed oso anche ipotizzare che potremmo fregarcene altamente....

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Originariamente inviata da drkheart

Comunque ribadisco il mio punto di vista:
Il crocifisso non deve starci non in quanto simbolo dei cattolici, non in quanto simbolo della Chiesa, non in quanto simbolo della passione di Cristo, delle tradizioni o di tutti i santi che potete infilare in cielo...
Non deve starci perchè si tratta di un simbolo religioso in un edificio che dovrebbe essere per definizione il più laico possibile.

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Vorrei focalizzarmi un attimo su questa cosa specifica che tu hai detto....e non ho intenti provocatori, giuro.


Perchè quando ad esempio parliamo del Natale, del Capodanno, degli onomastici eccetera, diciamo (concetto espresso anche da HeavyMetaller) che sono feste che hanno ormai travalicato il loro significato originale divenendo patrimonio culturale italiano.....e non siamo (anzi non SIETE :D) capaci di dire lo stesso per il crocifisso nelle scuole? Del resto, nel bene o nel male che si voglia pensare, nessuno qua sta negando il forte influsso che ha avuto il Cristianesimo (nelle sue varie forme) sulla nostra cultura.....oppure negate anche questo? :roll:

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Guarda che non stiamo parlando della Corte Europea DI GIUSTIZIA, ossia quella di Lussemburgo. Sono i pareri di quest'ultima ad avere valore sovranazionale....questa invece è la Corte europea dei diritti dell'uomo, che fa parte del Consiglio d'Europa (NON DEL CONSIGLIO EUROPEO DEI CAPI DI STATO)....

In poche parole: è sicuramente meno vincolante della corte di Lussemburgo, ed oso anche ipotizzare che potremmo fregarcene altamente....

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Dk, in questo caso è la prima delle ipotesi da me scritte su.

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Vorrei focalizzarmi un attimo su questa cosa specifica che tu hai detto....e non ho intenti provocatori, giuro.


Perchè quando ad esempio parliamo del Natale, del Capodanno, degli onomastici eccetera, diciamo (concetto espresso anche da HeavyMetaller) che sono feste che hanno ormai travalicato il loro significato originale divenendo patrimonio culturale italiano.....e non siamo (anzi non SIETE :D) capaci di dire lo stesso per il crocifisso nelle scuole? Del resto, nel bene o nel male che si voglia pensare, nessuno qua sta negando il forte influsso che ha avuto il Cristianesimo (nelle sue varie forme) sulla nostra cultura.....oppure negate anche questo? :roll:

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Io non lo nego affatto, ma credo che la stessa possibilità debba essere data a tutte le religioni. Quindi, o tutti o nessuno:)

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Originariamente inviata da Wolverine

Vorrei focalizzarmi un attimo su questa cosa specifica che tu hai detto....e non ho intenti provocatori, giuro.


Perchè quando ad esempio parliamo del Natale, del Capodanno, degli onomastici eccetera, diciamo (concetto espresso anche da HeavyMetaller) che sono feste che hanno ormai travalicato il loro significato originale divenendo patrimonio culturale italiano.....e non siamo (anzi non SIETE :D) capaci di dire lo stesso per il crocifisso nelle scuole? Del resto, nel bene o nel male che si voglia pensare, nessuno qua sta negando il forte influsso che ha avuto il Cristianesimo (nelle sue varie forme) sulla nostra cultura.....oppure negate anche questo? :roll:

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Primo, io non l'ho mai detto, e per me potremmo anche toglierle e chiamarle "Mini-festini-senza-coca" dato che di cristiano in queste feste non c'è nulla di nulla, solo il nome.

Secondariamente, direi che posso rimandarti al messaggio di stagger e chiedere ufficialmente un busto di Russeau in tutti gli edifici pubblici...

Io invece l'influsso lo nego...:045:






...Non nego invece l'imposizione.