Nuova legge elettorale: Italicum

[Holly]

No, proprio per niente. La democrazia rappresentativa (che non è l'unico tipo di democrazia teorizzato ma di certo è il più attuabile e attuato) parte comunque dal presupposto fondamentale che una comunità deve avere un'organizzazione centrale. Già questo non la rende utopistica. Utopistiche sono invece ad esempio l'anarchia, o la democrazia diretta in comunità più grandi di un villaggio o un piccolo paese (con la "p" minuscola non a caso).

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Hai fatto una domanda, io ho risposto

Riagganciandomi al post di Half Shadow, ovviamente se preso in senso letterale è ovvio che la prima reazione è quella di snobbarlo, non ti biasimo per questo. Ma non puoi dimenticare che l'Italia ha in particolare assorbito molto e molto bene una parte del pensiero di Gramsci, ossia la necessità, per un'ideologia, di "impadronirsi" gradualmente di tutti i gangli culturali di una comunità ancor prima che di quelli governativi. Anzi, per quel che mi pare di ricordare, paradossalmente Gramsci non riteneva neanche così imprescindibile entrare effettivamente nei palazzi del potere, purchè sussista il dominio nella cultura.

Da "avversario", ho sempre riconosciuto a questo tipo di pensiero una grandissima genialità, anche se c'è da dire che se pur in maniera rozza anche lo stesso Mussolini cercò di fare proprio quello, prendere il potere inculcando la cultura fascista nel popolo italiano. La differenza è che i comunisti sono stati molto più pazienti e, agevolati dai disastri della guerra, hanno saputo pian piano infiltrarsi in mondi chiave come il giornalismo (tranne alcune nicchie), la televisione (idem), il cinema, la scuola e l'università. Quando hai in mano una fetta rilevante di questi mondi, di fatto sei GIÁ al governo...

Ma ho chiesto "cos'è", non "che ne pensi"!

In tutto questo, però, dimentichi proprio un problema di fondo: la sinistra in Italia si è sempre chiusa in cerchie elitarie, quindi siamo sicuri che abbia questa fetta rilevante?
Ovvero: chi ha accesso a questi mondi chiave? Attualmente siamo sicuri che sia così? Siamo sicuri che sia accessibile ai più quello di cui tu parli?
Allora se è così deve necessariamente esserci un gap fra quello che viene trasmesso e quello che viene recepito (il PCI arrivò primo solo una volta alle elezioni europee)... e da cosa è dato questo gap?

[Wolverine]

Ma ho chiesto "cos'è", non "che ne pensi"!

In tutto questo, però, dimentichi proprio un problema di fondo: la sinistra in Italia si è sempre chiusa in cerchie elitarie, quindi siamo sicuri che abbia questa fetta rilevante?
Ovvero: chi ha accesso a questi mondi chiave? Attualmente siamo sicuri che sia così? Siamo sicuri che sia accessibile ai più quello di cui tu parli?
Allora se è così deve necessariamente esserci un gap fra quello che viene trasmesso e quello che viene recepito (il PCI arrivò primo solo una volta alle elezioni europee)... e da cosa è dato questo gap?

Alcune parti del comunismo è difficile che possano aver presa a lungo e/o su una vasta fetta di popolazione, perchè gli istinti dell'uomo (ho fatto alcune aggiunte al mio post precedente, chiedo venia ), contrariamente a Marx che prevedeva un'evoluzione naturale verso la statalizzazione dei mezzi produttivi, sono invece MOLTO più portati verso il capitalismo, il bisogno di auto-affermazione e di successo individuale, un successo che sia allo stesso tempo economico ma anche sociale. Lo sostiene anche Immanuel Wallerstein parlando del capitalismo come "sistema-mondo". L'errore di Marx sta nel negare o nel voler soffocare questi istinti, errore GRAVE perchè proprio questi istinti, declinati in varie maniere, sono alla base dell'evoluzione dell'umanità come specie. L'altro errore è ignorare o minimizzare le differenze culturali tra le varie civiltà credendo che la sola coscienza operaia sia sufficiente a superare tutto. Altro GRAVE errore, l'uomo avrà sempre una punta di "razzismo" dentro di sè, che piaccia o no. Già John Locke parlava di libertà religiosa...ma con alcuni paletti inviolabili. Le culture che dovessero violare quei paletti vanno tenute fuori, anche con la forza. Chiaramente parlava di religione perchè ai suoi tempi aveva un ruolo fortissimo nella cultura di un Paese, ma il concetto di base resta comunque valido. Quegli istinti hanno le loro storture? Certo, ed è qui che intervengono quelle parti estratte ed "edulcorate" dalle idee di stampo comunista, parti che mischiate con il capitalismo è giusto che contribuiscano a renderlo più "a misura d'uomo" evitando gli estremismi tipicamente ottocenteschi.

[Holly]

Alcune parti del comunismo è difficile che possano aver presa a lungo e/o su una vasta fetta di popolazione, perchè gli istinti dell'uomo (ho fatto alcune aggiunte al mio post precedente, chiedo venia ), contrariamente a Marx che prevedeva un'evoluzione naturale verso la statalizzazione dei mezzi produttivi, sono invece MOLTO più portati verso il capitalismo, il bisogno di auto-affermazione e di successo individuale, un successo che sia allo stesso tempo economico ma anche sociale. L'errore di Marx sta nel negare o nel voler soffocare questi istinti, errore GRAVE perchè proprio questi istinti, declinati in varie maniere, sono alla base dell'evoluzione dell'umanità come specie. Questi istinti hanno le loro storture? Certo, ed è qui che intervengono quelle parti estratte ed "edulcorate" dalle idee di stampo comunista, parti che mischiate con il capitalismo è giusto che contribuiscano a renderlo più "a misura d'uomo" evitando gli estremismi tipicamente ottocenteschi.

Ma considera anche una cosa.
Quel po'raccio di Marx ha scritto le sue cose più di 150 anni fa.
Per me trapiantare il pensiero di Marx a oggi è francamente assurdo. È normale che io nel 2015 e lui ed Engles nel 1848 vediamo le cose in modo un po' diverso.
Sarà, ma quando devo pensare a qualcosa di molto più pratico e concreto, il primo che mi viene in mente è Enrico Berlinguer, assolutamente non Marx.

[Wolverine]

Considerando che il passaggio da sistema capitalista a dittatura del proletariato, fino alla statalizzazione dei mezzi produttivi, è un passaggio fondamentale del pensiero marxista, negarlo significa negare uno dei pilastri fondanti del suo pensiero. E cazzo, scusate se è poco Già Turati aveva capito che in quel modo non si andava da nessuna parte. Il solo fatto che questo pensiero sia stato e sia tuttora (non da tutti...ma va bè...) considerato inattuabile e vetusto è sintomo del fatto che Wallerstein aveva ragione, e cioè che l'umanità non ha mai potuto/voluto prescindere da un "nocciolo" di capitalismo. Attorno a questa pietra fondante poi si può discutere su che tipo di edificio costruire, ma la pietra portante sempre quella rimane, e il motivo non è certo un qualche tipo di complotto giudaico/massonico/illuminato/chissà che...è semplicemente istinto umano.

L'idea che una statalizzazione "selvaggia" possa risolvere i problemi è un retaggio tipicamente comunista; il desiderio di accoglienza "selvaggia" degli immigrati è anch'esso un retaggio dell'internazionalismo comunista; l'idea che culture differenti possano essere "naturalmente" portate a integrarsi è un retaggio tipicamente comunista; il progressivo "annacquamento" del sistema scolastico e universitario è un retaggio tipicamente comunista, pur incrociato con modelli didattici che in sè per sè risentono dell'impostazione data da Giovanni Gentile.
E se fai caso, a parte il discorso dei metodi didattici, i pensieri appena elencati sono quelli considerati "corretti", e chi non li sostiene in toto e ciecamente viene immediatamente ricoperto da epiteti molto poco simpatici...

[Ad Malora]

No, proprio per niente. La democrazia rappresentativa (che non è l'unico tipo di democrazia teorizzato ma di certo è il più attuabile e attuato) parte comunque dal presupposto fondamentale che una comunità deve avere un'organizzazione centrale. Già questo non la rende utopistica. Utopistiche sono invece ad esempio l'anarchia, o la democrazia diretta in comunità più grandi di un villaggio o un piccolo paese (con la "p" minuscola non a caso). Il fatto invece che a dirigere una comunità debba esserci un gruppo eletto e un equilibrio fra due poteri (Locke) o tre (Montesquieu e successivi) non è affatto utopistico. Si può concordare, si può discordare, ma non gli si può attribuire la caratteristica di essere utopico

ma la democrazia è un utopia amico mio...forse nei paesi scandinavi non lo è, ma non puoi negare che il mondo è governato da un sistema OLIGARCHICO capitalista e consumist...è ben diverso dall'utopia, così come per il comunismo o molte altre forme di governo

a me sembra un dato di fatto incontestabile...OLIGARCHIA...quindi la democrazia che dici tu resta utopica...puoi fare anche un referendum..cambiano na postilla...dove sta la sovranità popolare, uno diei punti cardine ? daiiiiiiise vuoi credere alle fiabe almeno credi a cose più alllegre come la befana o il conigletto pasquale


comunque il comunismo è un principio un pò più antico di marx...non scherzavo quando citavo sparta...gli spartiati avevano tutti lo stesso metraggio di terra, tutti uguali e anche altre similitudini sono possibili da trovare. due re poi rendevano il concetto di stato "Comunista" guerrafondaio quasi perfetto dal punto di vista della concretizzazione utopistica...non ci poteva essre un segretario potente quanto stalin o lenin

[Holly]

Considerando che il passaggio da sistema capitalista a dittatura del proletariato, fino alla statalizzazione dei mezzi produttivi, è un passaggio fondamentale del pensiero marxista, negarlo significa negare uno dei pilastri fondanti del suo pensiero. E cazzo, scusate se è poco Già Turati aveva capito che in quel modo non si andava da nessuna parte. Il solo fatto che questo pensiero sia stato e sia tuttora (non da tutti...ma va bè...) considerato inattuabile e vetusto è sintomo del fatto che Wallerstein aveva ragione, e cioè che l'umanità non ha mai potuto/voluto prescindere da un "nocciolo" di capitalismo. Attorno a questa pietra fondante poi si può discutere su che tipo di edificio costruire, ma la pietra portante sempre quella rimane, e il motivo non è certo un qualche tipo di complotto giudaico/massonico/illuminato/chissà che...è semplicemente istinto umano

Non lo sto negando, attenzione! Dico solo che nel 2015 fare un discorso pratico partendo da Marx è un pochino anacronistico.
Il punto è che possiamo parlare della pietra fondante fino a domani, però poi da qui a parlare di presunto comunismo di Renzi, dobbiamo anche un po' attualizzare, se no parliamo di due cose diverse.

[Wolverine]

ma la democrazia è un utopia amico mio...forse nei paesi scandinavi non lo è, ma non puoi negare che il mondo è governato da un sistema OLIGARCHICO capitalista e consumist...è ben diverso dall'utopia, così come per il comunismo o molte altre forme di governo

a me sembra un dato di fatto incontestabile...OLIGARCHIA...quindi la democrazia che dici tu resta utopica...puoi fare anche un referendum..cambiano na postilla...dove sta la sovranità popolare, uno diei punti cardine ? daiiiiiiise vuoi credere alle fiabe almeno credi a cose più alllegre come la befana o il conigletto pasquale


comunque il comunismo è un principio un pò più antico di marx...non scherzavo quando citavo sparta...gli spartiati avevano tutti lo stesso metraggio di terra, tutti uguali e anche altre similitudini sono possibili da trovare. due re poi rendevano il concetto di stato "Comunista" guerrafondaio quasi perfetto dal punto di vista della concretizzazione utopistica...non ci poteva essre un segretario potente quanto stalin o lenin

OGNI sistema che non prevede la democrazia diretta ha dentro di sè una percentuale di oligarchia. Che a "comandare" sia un principe di stampo machiavelliano o un gruppo di parlamentari liberamente eletti, COMUNQUE non sei tu cittadino a contribuire in maniera diretta a prendere le decisioni, ma è appunto una qualche "oligarchia" che in teoria lavora per te e su tuo mandato

Poi...bè...chi ha discusso con me più volte sa che io ritengo la democrazia un qualcosa di un po' sopravvalutato e non il bene assoluto, così come il concetto di dittatura non lo ritengo sempre e per forza un male assoluto. Tante fra le civiltà più grandi della Storia si sono poggiate su dittature di vario genere...che avevano loro storture così come hanno numerose storture anche le odierne democrazie...

Non lo sto negando, attenzione! Dico solo che nel 2015 fare un discorso pratico partendo da Marx è un pochino anacronistico.
Il punto è che possiamo parlare della pietra fondante fino a domani, però poi da qui a parlare di presunto comunismo di Renzi, dobbiamo anche un po' attualizzare, se no parliamo di due cose diverse.

No va bè, definire Renzi COMUNISTA è un assurdo, qui concordo almeno sto difetto non ce l'ha Però leggi l'aggiunta al mio post precedente

P.S.: Ogni tanto tieni d'occhio i miei post precedenti, purtroppo a volte mi viene da fare aggiunte a posteriori, che comunque non eliminano ciò che scrivo prima nè lo stravolgono

[Holly]

No va bè, definire Renzi COMUNISTA è un assurdo, qui concordo almeno sto difetto non ce l'ha Però leggi l'aggiunta al mio post precedente

P.S.: Ogni tanto tieni d'occhio i miei post precedenti, purtroppo a volte mi viene da fare aggiunte a posteriori, che comunque non eliminano ciò che scrivo prima nè lo stravolgono

Devo stare più attenta

Mo' comunque sta cosa che Renzi non è comunista la spieghi tu ad Half Shadow e all'altro, magari a te credono!

(ho letto l'aggiunta e c'è uno spunto molto interessante a cui ti rispondo domani, anche perché mi interessa molto risponderti ma poi passo un altro quarto d'ora al pc e domattina non mi svegliano manco le cannonate )

[Jo Constantine]

Ma perché Berlinguer non era un rincoglionito dogmizzato come ai tempi lo erano praticamente tutti i comunisti.
Dove praticamente i sovietici erano La Mecca.
Il comunismo da ideologia e movimento è poi diventato una vera e propria religione, era vissuto così.


PS: seee vabe', arrivo anni dopo io.

[Wolverine]

Ormai sei qui da qualche anno, Jo, sai che quando io e Holly attacchiamo a discutere di massimi sistemi socio-politici postiamo a mitraglietta Nonostante non ci capitasse da un po', non abbiamo perso il tocco