Annie, la tendenza a dare del populista a chiunque dica una scomoda (per quanto banale) verità è tipica della scuola politica che ha portato alla morte l'Italia (ormai il coma vegetale è già un ricordo).
La Marley ha ragione sul fatto che all'epoca ci convenisse o che non ci fosse altra scelta (meglio), se il nostro non fosse un paese di luridoni, le conseguenze sarebbero state meno devastanti perchè un minimo di controllo le autorità preposte l'avrebbero effettuato.
Invece, coi buoi scappati e partiti per l'India, si sono chiuse le stalle.
Monti ha cercato di salassarci ulteriormente perchè è il suo lavoro: per chi non lo sapesse, è un dipendente di certi poteri, è un uomo delle banche..per questo era così appoggiato e benvoluto da Germania, Francia e gli altri.
L'Italia ha debiti ingenti nei confronti di certi paesi, deve solo saldarli (cioè noi, i coglioni di turno), dopodichè potrà fare la fine della Grecia.
A nessuno in Europa fotte dell'Italia, tranne (forse) agli italiani.
E neanche a tutti.
Pensare che una moneta unica potesse unire popoli/culture ecc.. così differenti era una follia tale che pure un bambino delle elementari (per non scomodare grandi economisti e pensatori) l'avrebbe sconsigliata.
E' vero però che tornare indietro ormai è quasi impossibile. Diciamo che siamo in mezzo all'oceano in tempesta, se andiamo avanti mancano 100 km alla riva, tornando indietro 50. In ogni caso moriremo annegati, se proprio uno volesse sperare in un miracolo, potrebbe optare per l'ipotesi B.
L'ipotesi A è morte certa. Ma dato che queste sono le idee di un comico (mentre quelle che hanno ammazzato il nostro paese erano di illustri fenomeni), non hanno senso.
Quoto la parte inizale del tuo post:
io non so davvero dove prendere informazioni che non siano di parte.
Intanto si sono create due categorie: gli eurosostenitori e gli euroscettici.
Io non capisco davvero se possa esistere una cazzo di via di mezzo.
Vi propongo queste opinioni di 6 premi Nobel contro l'euro:
Paul Krugman:
Sin da prima della nascita dell'euro, Paul Krugman, economista di stampo keynesiano e premio Nobel per l'Economia nel 2008 per la sua analisi degli andamenti commerciali e del posizionamento dell'attività economica in materia di geografia economica, ha manifestato la sua contrarietà all'euro sottolinenando nel 1999 "Adottando l'Euro, l'Italia si è ridotta allo stato di una nazione del Terzo Mondo che deve prendere in prestito una moneta straniera, con tutti i danni che ciò implica". Non ha cambiato idea nel corso degli anni. Recentemente ha detto: "L'Europa non era adatta alla moneta unica, come invece gli Stati Uniti. Spagna e Florida hanno avuto la stessa bolla immobiliare ma la popolazione della Florida ha cercato lavoro in altri Stati meno colpiti dalla crisi, gli spagnoli non hanno avuto la stessa opportunità. Assistenza sociale, assicurazioni sanitarie, spese federali e garanzie bancarie nazionali sono di competenza unicamente del governo di Washington per tutto il territorio, mentre in Europa non è così. Questo è uno dei principali motivi della fragilità del sistema Europa, almeno fino alla creazione di una garanzia bancaria continentale. Teniamo presente che però l'Europa non è in declino, è un continente attivo e dinamico, ma ha sbagliato a scegliere la propria governance e le sue istituzioni per il controllo della politica economica. E' però ancora in tempo per rimediare..."
Joseph Stiglitz
Molto esplicito il pensiero di Joseph Stiglitz, altro economista di stampo keynesiano, vicino alle posizioni di Krugman, premio Nobel per l'Economia nel 2001: "Questa crisi, questo disastro è artificiale e in sostanza questo disastro artificiale ha quattro lettere: l'euro".
Amartya Sen
Amartya Sen ha vinto il premio Nobel per l'Economia nel 1998. Non hanno dubbi sull'euro: L'euro è stato un'idea orribile. Lo penso da tempo. Un errore che ha messo l'economia europea sulla strada sbagliata. Una moneta unica non è un buon modo per iniziare a unire l'Europa. I punti deboli economici portano animosità invece che rafforzare i motivi per stare assieme. Hanno un effetto-rottura invece che di legame. Le tensioni che si sono create sono l'ultima cosa di cui ha bisogno l'Europa".
Milton Friedman
E' considerato il padre del neoliberismo. Fondatore della Scuola di Chicago negli anni '50. Pur essendo agli antipodi rispetto al pensiero keynesiano, Friedman condivide con molti economisti keynesiasni un'impostazione contraria alla moneta unica europea: «La spinta per l'Euro è stata motivata dalla politica, non dall'economia. Lo scopo è stato quello di unire la Germania e la Francia così strettamente da rendere una possibile guerra europea impossibile, e di allestire il palco per i federali Stati Uniti d'Europa. Io credo che l'adozione dell'Euro avrà l'effetto opposto. Esacerberà le tensioni politiche convertendo shock divergenti che si sarebbero potuti prontamente contenere con aggiustamenti del tasso di cambio in problemi politici di divisioni. Un'unità politica può aprire la strada per un'unità monetaria. Un'unità monetaria imposta sotto condizioni sfavorevoli si dimostrerà una barriera per il raggiungimento dell'unità politica».
James Mirrless
L'ultimo a prendere una posizione netta sull'argomento è stato James Mirrless, premio Nobel per l'Economia nel 1996 "per i fondamentali contributi alla teoria economica degli incentivi in presenza di informazioni asimettrice". Invervenuto recentemente in Italia in un convegno presso l'Università Cà Foscari di Venezia ha detto: «Non mi permetto di suggerire politiche per mutare la situazione attuale e mi sento a disagio nel fare raccomandazioni altisonanti, perché non ho avuto il tempo di valutarne le conseguenze. Però, guardando dal di fuori, dico che non dovreste stare nell'euro, ma uscirne adesso. L'uscita dall'euro - ha spiegato - non risolverebbe in automatico i problemi dell'Italia, visto che, ad esempio, rimarrebbero le questioni derivanti dalle politiche adottate dalla Germania. Ma non è comunque corretto collegare le conseguenze di un'eventuale uscita da Eurolandia al venir meno della lealtà e fedeltà come membri dell'Unione europea. Finché l'Italia resterà nell'euro - ha aggiunto -, non potrà espandere la massa di moneta in circolazione o svalutare: ecco perché si impone la necessità di decidere se rimanere o meno nella moneta unica, questione non facile da dirimere, perché la gente toglierà il denaro dai conti in banca prima che questo accada. Probabilmente, dovreste sostenere il costo di un'eventuale uscita, come avvenuto in Gran Bretagna (che non ha mai abbandonato la sterlina, ndr), ma dovete essere pronti a pagare questo prezzo". Perché, se l'Italia tornasse in grado di svalutare - ha rilevato -, ci sarebbe sicuramente la possibilità di arricchirsi per chi togliesse in tempo i soldi dalle banche; ma, per la Gran Bretagna, è valsa la pena, perché poi ha avuto un andamento economico soddisfacente. Tutto ciò - ha completato il quadro - non comporta automaticamente l'aumento o la riduzione della pressione fiscale. Però, in una certa misura, raccomanderei misure di sostegno ai redditi, per aumentare il potere d'acquisto della popolazione. Ma solo temporaneamente».
Christopher Pissarides
Christopher Pissarides è un economista britannico cipriota, vincitore del premio Nobel per l'Economia nel 2010 per i suoi contributi alla teoria delle frizioni di mercato (search friction) nella ricerca ed offerta di un lavoro. E adesso entra a tutto tondo nel partito degli anti-euro. Inizialmente ha sostenuto la moneta unica e l'area valutaria europea. Fino poi, a cambiare idea in corso: "La situazione attuale non è sostenibile ancora per molto. E' necessario abolire l'Euro per creare quella fiducia che i Paesi membri una volta avevano l'uno nell'altro".
Chi mi trova un articolo che mi spieghi perchè ci conviene l'euro come moneta, un articolo autorevole quindi niente fonti politicizzate, niente teorie personali, per cortesia me lo posti perchè io non ho trovato nulla sulla rete.
Tanto per chiarire, l'articolo che ho postato non è riconducibile in nessun modo al M5S, dato che qui, a quanto pare quando si parla di mettere in discussione l'euro c'è sempre lo zampino maligno e populista di Beppe Grillo, quindi diventa tutto di parte e politicizzato, anche se in realtà le posizioni del M5S non sono per forza per l'uscita dall'euro, ma vabbè, questo passa la stampa oggi.
A una lettura veloce sono tutte affermazioni abbastanza generiche, decontestualizzate dal resto e assolutamente parziali.
Questi signori semplicemente dimenticano il piccolo dettaglio che l'origine (anzi, le origini) dei nostri problemi sono tutte radicate nel passato e sono precedenti all'adozione dell'euro.
Precedenti, non causate dall'euro e probabilmente nemmeno aggravate dall'euro: semplicemente, dopo decenni e decenni di disastri ed errori, la crisi economica mondiale ha fatto venire i nodi al pettine, o scoperto lo sporco che si era accumulato a chili sotto i tappeti.
Non è stato l'euro a far si che una gestione scellerata della spesa pubblica negli ultimi 30/40 anni abbia originato un debito pubblico di dimensioni pazzesche. Non è stato l'euro nè l'UE a far si che la nostra industria pesante e manifatturiera andasse a troie, a causare l'evasione fiscale e la corruzione endemica nelle amministrazioni pubbliche, a obbligarci ad assumere una forma di governo inefficiente, ad avere una classe politica da suicidio. Non è l'europa che ci impedisce di portare a termine le opere pubbliche necessarie, o che fa legiferare in modo incomprensibile.
Le uniche cose che si possono concedere sono che 1)a fronte di questi eventi catastrofici non si è potuto ricorrre ad alcuni dei mezzi utilizzati in passato per cavarcela alla meno peggio, tipo svalutazione, inflazione, ecc.Ed ho detto "cavarcela alla meno peggio" perchè nessuno di quei "mezzi" risolveva i problemi, in realtà li aggravavano e rimandavano più avanti 2)che l'UE ci ha forse semplicemente imposto un po' di quel -sano- rigore che avremmo dovuto adottare giusto qualche decennio fa.
C'è una bella differenza!
Senza considerare che queste critiche rimangono abbastanza fini a se stesse nel momento in cui non analizzano gli effetti devastanti (economici, politici e sociali) di una eventuale transizione all'indietro verso la lira, non propongono soluzioni percorribili concretamente, non considerano gli effetti positivi dell'euro - senza i quali probabilmente già ora saremmo naufragati, quali ad esempio una moneta forte con cui approvvigioniamo all'estero di beni e materie prime indispensabili, tassi di interesse tenuti bassissimi, interessi sul debito tenuti sotto controllo (mi piacerebbe vedere il famigerato spread se anche solo si ventilasse l'idea di ritornare alla lira...dopo poi vengono quei 6 economisti a spiegarci come ripagare in lire un debito pubblico in euro che si rivaluterebbe ed aumenterebbe del 30 o 40% istantaneamente e con interessi che potrebbero triplicare o quadruplicare in un attimo.
Per quelli poi che prendono a modello l'argentina, invito a rileggersi le notizie dei disordini e della situazione all'epoca del default e, nel caso si pensasse "vabè ma dopo si sono sistemati e ora vanno da dio", anche della situazione attuale. Argentina, il governo avverte gli «speculatori»: non forzino il cambio di otto pesos per dollaro - Il Sole 24 ORE Scosse pericolose sulle monete emergenti. In Argentina maxi-svalutazione del peso - Repubblica.it
Scusate eh, ora voglio proprio sapere quali sono queste materie prime che necessitano di essere importate, inoltre ho portato l'esempio del Giappone che ha una moneta debole esattamente come lo era la lira, eppure le importazioni credo le facciano, ah già, vero, se paghiamo in euro non ci sono sovrattasse, ma le tasse le paghiamo sul denaro contante perchè viene stampato in Germania. Sveglia! È esattamente come dice Diablo, ci vogliono solo far pagare i debiti e poi ci scaricano come hanno fatto con la Grecia, che prima aveva dei debiti sì, ma entrando nell'euro ha ricevuto la mazzata finale! E noi veniamo subito dopo di loro, meno male che l'euro doveva unire le nazioni perchè si aiutassero a vicenda, s'è visto infatti... Potete continuare a formulare ipotesi apocalittiche sul ritorno alla lira, per quel che mi riguarda io da questa Europa (dis)unita uscirei anche subito, se faranno un referendum io (come l'80% degli italiani) voterò a favore, arrivati a questo punto non me ne importa niente delle possibile conseguenze, tanto restando nell'euro corriamo rischi ancora peggiori, non m'importa niente se sarà necessario aumentare il valore di 1 euro a 10000 lire, contemporaneamente verrebbero incrementati anche gli stipendi ed anche i conti in banca, perchè corretti alla nuova valuta. Preferisco avere una moneta debole, piuttosto che un'ecnomia debole con una moneta "forte".
Scusate eh, ora voglio proprio sapere quali sono queste materie prime che necessitano di essere importate, inoltre ho portato l'esempio del Giappone che ha una moneta debole esattamente come lo era la lira, eppure le importazioni credo le facciano, ah già, vero, se paghiamo in euro non ci sono sovrattasse, ma le tasse le paghiamo sul denaro contante perchè viene stampato in Germania. Sveglia! È esattamente come dice Diablo, ci vogliono solo far pagare i debiti e poi ci scaricano come hanno fatto con la Grecia, che prima aveva dei debiti sì, ma entrando nell'euro ha ricevuto la mazzata finale! E noi veniamo subito dopo di loro, meno male che l'euro doveva unire le nazioni perchè si aiutassero a vicenda, s'è visto infatti... Potete continuare a formulare ipotesi apocalittiche sul ritorno alla lira, per quel che mi riguarda io da questa Europa (dis)unita uscirei anche subito, se faranno un referendum io (come l'80% degli italiani) voterò a favore, arrivati a questo punto non me ne importa niente delle possibile conseguenze, tanto restando nell'euro corriamo rischi ancora peggiori, non m'importa niente se sarà necessario aumentare il valore di 1 euro a 10000 lire, contemporaneamente verrebbero incrementati anche gli stipendi ed anche i conti in banca, perchè corretti alla nuova valuta. Preferisco avere una moneta debole, piuttosto che un'ecnomia debole con una moneta "forte".
Non capisco come fai a tirare certe conclusioni.. non capisco proprio su cosa si basano..
La Lira porterebbe stipendi maggiori? Numericamente, forse.. ma il potere d'acquisto crescerebbe? Non so come si faccia a "calcolare" cosa succederebbe.. non è il mio campo.. ma l'ipotesi più normale è che all'aumento degli stipendi corrisponderebbe un aumento del costo.. Non capisco come potrebbe rimanere invariato, andando a favore del consumatore.
Non credo che l'80% voterebbe a favore dell'uscita dall'Europa.. Non capisco perchè dovrebbero, sinceramente..
Inoltre, c'è più differenza tra Roma e Milano, che tra Milano e molte città straniere. Le differenze culturali le abbiamo in casa, e ci lamentiamo di quelle con l'Europa? Allora facciamo la secessione nord e sud!
Mi baso su quello che si legge d'ovunque, l'80% degli italiani tornerebbe alla lira. E ritorno sul fatto che per un medio italiano veder aumentare di 20 centesimi un prodotto invece che di 400 lire è psicologicamente più facile da accettare e questa è stata la grande inculata. L'euro diventerà molto presto a sua volta una moneta debole. Con la differenza che quando la lira veniva svalutata non cresceva solo il prezzo dei prodotti, ma anche lo stipendio dei lavoratori, negli anni '40 i libri costavano 10 lire, più o meno come adesso costano 10 euro. Però gli stipendi erano proporzionati al potere d'acquisto. Oggi abbiamo i prezzi che aumentano sempre più e questo pesa parecchio.
Non capisco come fai a tirare certe conclusioni.. non capisco proprio su cosa si basano..
La Lira porterebbe stipendi maggiori? Numericamente, forse.. ma il potere d'acquisto crescerebbe? Non so come si faccia a "calcolare" cosa succederebbe.. non è il mio campo.. ma l'ipotesi più normale è che all'aumento degli stipendi corrisponderebbe un aumento del costo.. Non capisco come potrebbe rimanere invariato, andando a favore del consumatore.
Non credo che l'80% voterebbe a favore dell'uscita dall'Europa.. Non capisco perchè dovrebbero, sinceramente..
Inoltre, c'è più differenza tra Roma e Milano, che tra Milano e molte città straniere. Le differenze culturali le abbiamo in casa, e ci lamentiamo di quelle con l'Europa? Allora facciamo la secessione nord e sud!
Loller, basta insistere, lo dico per il tuo bene, fa' come ho fatto io: lascia perdere XD
Loller, basta insistere, lo dico per il tuo bene, fa' come ho fatto io: lascia perdere XD
Concordo con Holly, se una persona NON vuole capire allora che rimanga nella sua ignoranza, soprattutto quando fa esempi come "non m'importa niente se sarà necessario aumentare il valore di 1 euro a 10000 lire", questa è la frase di una persona che non ha capito nulla di come funziona l'economia.
Scusate eh, ora voglio proprio sapere quali sono queste materie prime che necessitano di essere importate, inoltre ho portato l'esempio del Giappone che ha una moneta debole esattamente come lo era la lira, eppure le importazioni credo le facciano, ah già, vero, se paghiamo in euro non ci sono sovrattasse, ma le tasse le paghiamo sul denaro contante perchè viene stampato in Germania. Sveglia! È esattamente come dice Diablo, ci vogliono solo far pagare i debiti e poi ci scaricano come hanno fatto con la Grecia, che prima aveva dei debiti sì, ma entrando nell'euro ha ricevuto la mazzata finale! E noi veniamo subito dopo di loro, meno male che l'euro doveva unire le nazioni perchè si aiutassero a vicenda, s'è visto infatti... Potete continuare a formulare ipotesi apocalittiche sul ritorno alla lira, per quel che mi riguarda io da questa Europa (dis)unita uscirei anche subito, se faranno un referendum io (come l'80% degli italiani) voterò a favore, arrivati a questo punto non me ne importa niente delle possibile conseguenze, tanto restando nell'euro corriamo rischi ancora peggiori, non m'importa niente se sarà necessario aumentare il valore di 1 euro a 10000 lire, contemporaneamente verrebbero incrementati anche gli stipendi ed anche i conti in banca, perchè corretti alla nuova valuta. Preferisco avere una moneta debole, piuttosto che un'ecnomia debole con una moneta "forte".
Giusto per fare qualche esempio perchè la lista sarebbe pressochè infinita: elettricità, petrolio e derivati, metalli e materie prime per l'industria, gas (per trasporti e riscaldamento), macchine ed apparecchiature elettroniche, ecc. ecc.
Il Giappone ha un'economia che non è neanche paragonabile alla nostra, è la terza del mondo e se è vero che è dipendente dall'estero per le materie prime ha una capacità di export che è ad anni luce dalla nostra.
Lascia stare le tasse sul denaro e tutta la faccenda del signoraggio che è una bufala, i costi di produzione e stampa del denaro sono irrisori.
Si è vero che ci vogliono far pagare i debiti, perchè non è giusto ripagare i debiti che abbiamo accumulato? Ripeto, che abbiamo accumulato, non che ci hanno fatto accumulare. So che sarebbe comodo da un certo punto di vista di non ripagarli, ma non funzionano così le cose, il default di uno stato non è uno scherzetto - in caso contrario lo farebbero tutti no? Sarebbe fichissimo fare gli splendidi, spendere e sperperare in grazia di dio e indebitarsi poi chessò, ogni 10 anni, dire a tutti i creditori: scusate ma ci rompe ripagare il debito e gli interessi, quindi fottetevi!
Gli stipendi non sarebbero affatto più alti ma l'effetto sarebbe l'opposto: immagina che il tuo salario da 1000 euro venisse convertito in 2 milioni di lire..anzi, in 10 milioni di lire. Solo che tutti i prezzi subirebbero istantaneamente un aumento identico (quindi il potere d'acquisto rimarrebbe uguale), poi aumenterebbero a causa della svalutazione della moneta (parlano di un 30% immediato) che renderebbe tutte le importazioni enormemente più care, oltre a un ritorno ad una inflazione pesante che farebbe diminuire ulteriormente la tua capacità di spesa.
Potresti trovarti con uno stipendio da 10milioni ma con un litro di benzina che costa 20mila lire, un cellulare che costa 2 milioni, un viaggio che costa 20, una macchina che ne costa 100, bollette di gas e elettricità quadruplicate, ecc. Sempre che te lo paghino, lo stipendio, e che trovi ancora benzina al distributore e la luce a casa, perchè con un default di uno stato ci sono poche certezze.
Ti dico solo una cosa, pensa a come funzionava prima di entrare nell'euro. Come funzionavano le inflazioni. Non ho mica detto che non dobbiamo pagare i debiti, semplicemente quando avremo finito di farlo la maledettissima germagna ci scaricherà, ecco cosa ho detto. Ed il Giappone sarà anche un altro tipo di potenza ma intanto ha una moneta debole. E l'Italia con la sua moneta debole se la cavava benissimo, le famiglie tiravano sempre avanti, è questo ciò che conta per quello che mi riguarda, lo stato dev'essere al servizio dei cittadini e l'Italia è una nazione fondata sul lavoro, se non lo ricordate.
@Elaine Marley ed @Holly: Io sarò anche ignorante (chissà perchè poi si urla sempre all'ignoranza, vè?), però per fortuna non lascio che dei dati compilati ad hoc mi dirottino verso una realtà che non esiste, se per voi quelle cifre scritte da qualche parte contano di più delle persone che si suicidano e delle aziende che chiudono allora che dire, rispetto per voi, anche se mi fate pena... Perchè giustamente l'euro ci ha salvato e gli altri stati ci stanno dando una mano. Chissà dove sarebbe ora la Grecia se non fosse entrata nella calorosa unione europea vero? Com'è migliorata la nostra economia importanto tutto dall'estero con questa bella moneta forte, chi aveva bisogno delle nostre fabbriche, dobbiamo andare noi a spasso per la grande Europa unita per lavorare, per non rimanere nella nostra ignoranza italiota e vedere il mondo, poi giustamente come diceva quel grand'uomo coi suoi valori di sinistra che è Monti il posto fisso è noioso. Va tutto bene, anzi no, l'Italia sarà un grande paese solo quando ogni extracomunitario avrà una casa e gli omosessuali avranno la possibilità di sposarsi. Sono queste le cose che contano, l'economia è perfetta con la nostra bella moneta forte tedesca e le giustificatissime tasse da pagare che non offriranno servizi pubblici a chi le versa.
No, io non ti ho dato dell'ignorante. Ma sei diventato noioso e ripetitivo, in più non c'è dialogo con te perché dove non puoi arrivare con le argomentazioni, arrivi con le offese.
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Originariamente inviata da Annie Lennox
