Crisi: Irlanda e Portogallo in bilico

[Zeitgeist]

L'UE prepara aiuti per decine di miliardi per Irlanda e Portogallo.



È di nuovo allarme rosso nell'Ue per alcune economie nazionali in bilico. Dopo la Grecia, salvata alcuni mesi fa ma che non riesce a uscire dalla crisi, ora sull'orlo del baratro sembrano esserci Portogallo e Irlanda, con la Spagna che potrebbe seguirle a breve. E l'Unione europea sembra destinata a mobilitare tra qualche giorno gli strumenti che si è data per soccorrere i Paesi in difficoltà. Una situazione, quella attuale, che si riflette anche sull'euro che ha fatto segnare una chiusura al di sotto di quota 1,36 dollari.

IRLANDA - L'Irlanda è in contatto ormai continuo con l'Unione europea per un intervento di salvataggio che scongiuri il rischio di un contagio verso altri paesi dell'area euro. A confermarlo è l'opposizione: Michael Noonan, portavoce dell'opposizione, ha riferito alla Bbc che «le indiscrezioni (di un salvataggio imminente) circolate nel weekend sono vere» e che «l'intervento europeo è in preparazione». Stamani il vice presidente della Banca centrale europea, Vitor Constancio, ha parlato di contatti in corso, smentendo tuttavia che Dublino abbia richiesto aiuti. Fonti europee citate dalla Reuters riferiscono invece che la cifra di cui si sta discutendo per soccorrere Dublino varia fra i 50 e i 90 miliardi di euro. In ogni caso non ci sono novità ufficiali sulla richiesta di intervento del Fondo anti-crisi usato per la Grecia, il cui staff sta comunque lavorando alacremente in queste ore per essere pronti a ogni evenienza. Il direttore Klaus Regling (tedesco) parteciperà martedì alla riunione dell'Eurogruppo e subito da Palazzo Justus Lipsius, dove ha sede il Consiglio Ue, hanno spiegato che «è tutto normale e ovvio». Sta di fatto che nelle ultime ore c'è stata una accelerazione o quantomeno una concitazione eccezionale nelle mosse e nelle dichiarazioni dei vari attori in gioco. Escluso dagli irlandesi come da tutti gli altri governi che stanno dando segnali ai mercati in questi giorni (Germania, Francia innanzitutto) che Dublino abbia bisogno di un sostegno per rifinanziare il debito sovrano (è già coperto fino a metà 2011), c'è il problema delle banche che avrebbero bisogno secondo alcuni calcoli più pessimistici di 50 miliardi di euro per ricapitalizzarsi. E, infatti, come detto, le voci e i rumors indicano 50 miliardi l'ammontare base del quale si parlerebbe a livello tecnico di un eventuale intervento del Fondo anti-crisi. Secondo alcuni si discuterebbe di una cifra fra i 50 e i 90 miliardi di euro. Tutto questo, naturalmente, viene smentito da tutte le fonti ufficiali e dai governi interessati. Di qui l'interrogativo della giornata: è possibile usare il Fondo anti-crisi (costituito in maggio con 60mld di euro della Commissione, 440 miliardi di garanzie di prestito dai membri Eurozona e 250 miliardi di prestiti Fmi) per sostenere le banche? Secondo Constancio sì e lo ha spiegato a Vienna: il meccanismo non può essere usato direttamente per le banche, ma per fare prestiti ai governi che poi possono usarlo come ha fatto il governo greco. Ebbene, Atene ha usato 10 miliardi proprio per le banche.


PORTOGALLO - Anche per Lisbona «c'è un alto rischio» di dover chiedere l'assistenza finanziaria degli altri paesi europei. Lo ammette il ministro delle Finanze portoghese Fernando Teixeira dos Santos che, intervistato dal Financial Times, spiega come il suo paese «non sta affrontando solo un problema nazionale: è un problema che tocca Grecia, Irlanda e Portogallo, così come l'Eurozona e la sua stabilitá». E questo - ha aggiunto - «rende più probabile un contagio, dal momento che anche se le situazioni sono molto differenti i mercati hanno le stesse preoccupazioni» per i tre paesi. «Se non fossimo insieme nell'eurozona - sottolinea il ministro portoghese - il rischio di contagio sarebbe più basso, invece così i mercati avvicinano» la situazione di Lisbona a quella di Atene e Dublino.


Fonte Corriere della Sera

L'allarme è anche per l'Italia, abbiamo il debito pubblico più elevato dopo la Grecia.

[Wittmann]

Fortunatamente al momento no, la situazione dell'italia è decisamente diversa da quella di questi paesi nonostante il debito pubblico altissimo che è solo uno, e non decisivo, tra i tanti fattori.
Giusto per ricordarne qualcuno, c'è la capacità di gestire e la sostenibilità del debito stesso, la crescita (o decrescita) econimica, il deficit corrente, l'indebitamento interno/estero e pubblico+privato, la sofferenza del sistema bancario, ecc.
Per dire, il giappone ha un debito pubblico enormemente superiore all'italia, ma ciò non comporta che il giappone sia sull'orlo dell'insolvenza o che abbia bisogno di aiuto.
L'irlanda ha un debito pubblico invece minore, meno del 100% del pil, ma nel 2009 ha avuto un deficit/pil di quasi il 15% (portogallo e spagna attorno 10); unito alla diminuzione del pil e alla necessità di finanziare con gran gran soldoni le banche, il rapporto nel 2010 invece che migliorare potrebbe potenzialmente salire attorno al 30% (!), il che è devastante ed insostenibile per qualsiasi sistema, nonostante il debito pubblico non (ancora) esagerato.
In realtà la politica tanto criticata di tagli e risparmi fatta in italia qualche frutto lo sta dando; se si fosse consentito un deciso peggioramento dei conti e del deficit, vista la situazione di partenza, ora probabilmente ci saremmo anche noi a rischio, con l'aggravante del debito pubblico altissimo, della bassa crescita, delle sicure e facili speculazioni, ecc.
Anche se mi pare che qualcuno sarebbe contento se ci trovassimo in questa situazione..

[Zeitgeist]

La situazione dell'Italia è meno grave solo perché abbiamo un debito privato relativamente basso ed una migliore esportazione rispetto la Grecia. Per il resto no.

[Wittmann]

La situazione dell'Italia è meno grave solo perché abbiamo un debito privato relativamente basso ed una migliore esportazione rispetto la Grecia. Per il resto no.

Ma proprio per niente.
I fattori sono moltissimi; io ho fatto solo qualche esempio terra terra, ma in realtà ce ne sono tanti altri e anche parecchio più complessi.
Portogallo e Irlanda (e in qualche misura la Spagna) non erano certo messi come la Grecia, ognuna anzi è diversa dall'altra (come economia, come presupposti, come prospettive, come criticità, ecc.) ma per un combinarsi di motivi diversi si trovano in grossa difficoltà.

[Zeitgeist]

Ma proprio per niente.
I fattori sono moltissimi; io ho fatto solo qualche esempio terra terra, ma in realtà ce ne sono tanti altri e anche parecchio più complessi.
Portogallo e Irlanda (e in qualche misura la Spagna) non erano certo messi come la Grecia, ognuna anzi è diversa dall'altra (come economia, come presupposti, come prospettive, come criticità, ecc.) ma per un combinarsi di motivi diversi si trovano in grossa difficoltà.

Il Financial Times include quella italiana tra le tre economie più deboli di Europa insieme a Grecia e Portogallo. La capacità di crescita del nostro Paese è nulla, 179esimi e penultimi nel mondo prima di Haiti nel decennio trascorso.

L'Italia si è fermata al 1999 per l'innovazione e per lo sviluppo mentre è esploso il suo debito pubblico arrivato a 1.844,817 miliardi a Settembre. La disoccupazione è del 11% mentre la media nell'area Ocse è dell'8,5%.

Quindi il Financial Times scrive fesserie?

[Wittmann]

Il Financial Times include quella italiana tra le tre economie più deboli di Europa insieme a Grecia e Portogallo. La capacità di crescita del nostro Paese è nulla, 179esimi e penultimi nel mondo prima di Haiti nel decennio trascorso.

L'Italia si è fermata al 1999 per l'innovazione e per lo sviluppo mentre è esploso il suo debito pubblico arrivato a 1.844,817 miliardi a Settembre. La disoccupazione è del 11% mentre la media nell'area Ocse è dell'8,5%.

Quindi il Financial Times scrive fesserie?

No, non il financial times, tu.
Io non ho scritto che è tra le più forti o tra quelle messe meglio, ma che fortunatamente non siamo nemmeno tra quelle messe peggio e che ora rischiano il default o hanno bisogno di salvataggi esteri, e ciò per una serie di fattori.
Non ho nemmeno escluso che in futuro ci si ritrovi anche noi nei guai.
Tutto qua.
Sparare alla caxxo 3 dati che non c'entrano niente con l'argomento del topic (e di cui tra l'altro uno e mezzo sono sbagliati, visto che al 9 novembre in italia il tasso di disocc era del 8.3-8.5% non credo sia aumentato di 3 punti nell'ultima settimana:OCSE:-TASSO-DISOCCUPAZIONE-FERMO-ALL-85-IN-ITALIA-83 | Economia e che il debito pubblico italiano non è certo esploso ultimamente, ma è tra i più alti del mondo da decenni) non significa nulla.

[Zeitgeist]

No, non il financial times, tu.
Io non ho scritto che è tra le più forti o tra quelle messe meglio, ma che fortunatamente non siamo nemmeno tra quelle messe peggio e che ora rischiano il default o hanno bisogno di salvataggi esteri, e ciò per una serie di fattori.
Non ho nemmeno escluso che in futuro ci si ritrovi anche noi nei guai.
Tutto qua.
Sparare alla caxxo 3 dati che non c'entrano niente con l'argomento del topic (e di cui tra l'altro uno e mezzo sono sbagliati, visto che al 9 novembre in italia il tasso di disocc era del 8.3-8.5% non credo sia aumentato di 3 punti nell'ultima settimana:OCSE:-TASSO-DISOCCUPAZIONE-FERMO-ALL-85-IN-ITALIA-83 | Economia e che il debito pubblico italiano non è certo esploso ultimamente, ma è tra i più alti del mondo da decenni) non significa nulla.

Ho scritto che c'è allarme anche in Italia, perché l'UE è preoccupata per il nostro grande debito pubblico. Non ho detto che siamo messi peggio dell'Irlanda! E non è il caso di fare polemica in ogni post.


Esprimiti sull'Irlanda o il Portogallo, se t'interessa, altrimenti va a commentare il paranormale con Orsetto Gommoso piuttosto che star qui ad offendere.

[Wittmann]

Ho scritto che c'è allarme anche in Italia, perché l'UE è preoccupata per il nostro grande debito pubblico. Non ho detto che siamo messi peggio dell'Irlanda! E non è il caso di fare polemica in ogni post.


Esprimiti sull'Irlanda o il Portogallo, se t'interessa, altrimenti va a commentare il paranormale con Orsetto Gommoso piuttosto che star qui ad offendere.

Se riguardi il mio primo post, che è tutto tranne che offensivo, vedrai che mi sono limitato a dire che questo "allarme", allarme di cui tratta l'articolo che hai riportato, fortunatamente al momento in italia non c'è.
Non a caso in quell'articolo l'italia NON viene nemmeno nominata; ho poi brevemente e tranquillamente indicato alcuni dei motivi per i quali la nostra situazione - pur sicuramente seria, per via del debito pubblico e tanti altri fattori - non è tragica, allarmante o preoccupante, tanto che nel caso si decidessero pacchetti di aiuti per l'irlanda noi saremmo (come è già successo per la grecia) tra i paesi che "aiutanti".
(E non a caso ultimamente il "piigs" è ridiventato "pigs")
Tu hai detto "no", senza ovviamente argomentare nulla, e io ho rispiegato quel che ho detto.
Cmq non ho la minima voglia di polemizzare.

Per tornare in topic, l'irlanda - pur avendo un debito pubblico relativamente modesto e un'economia sicuramente più dinamica della nostra- si trova in guai ENORMI per parecchi fattori: deficit a livelli astronomici, sistema bancario fragile e bisognoso di grandissimi aiuti (qua in italia si fa fatica a fare finanziarie da 5-10 miliardi, la si parla di almeno 50miliardi necessari, ma forse molti di più), disoccupazione in aumento vertiginoso, tassi di interesse sul debito in aumento, speculazioni a volontà, pil ancora in diminuzione, dubbi sulla capacità del governo di gestire una situazione economica del genere, alta quota del debito posseduta da stranieri, alto indebitamento degli operatori privati, ECC.
L'italia, a sua volta non certo in una situazione felicissima o di forza, ha: un rapporto deficit/pil pari nemmeno a 1/3 di quello dell'irlanda, disoccupazione molto inferiore e grossomodo stazionaria (quella dell'irlanda è raddoppiata), non c'è la necessità di trovare 50-100 miliardi di € (pari a al 25-50% del pil) per salvare le banche, debito pubblico altissimo ma gestibile, che non è "esploso" come quello irlandese. Passare tipo dal 105% al 115% è una cosa, passare dal 25 all'80 (col rischio di superare i 100 in 1-2 anni) è un'altra. A questo si aggiunge anche il livello del debito privato, relativamente basso in italia. Anche per quello dicevo che il dato del debito pubblico in sè non è determinante.
Per il Portogallo valgono molti di questi stessi fattori: deficit schizzato in alto (attorno al 10%, il doppio del nostro), altissima disoccupazione, economia ancora depressa (e collegatissima alla altrettanto depressa spagna), alto indebitamento, diffidenza nei confronti dello stato di gestire il debito, debito pubblico che ha aumenti annuali a due cifre, ecc.
Proprio in soldoni e per fare qualche esempio perchè, come dicevo e come ribadisco, ci sono tantissimi altri fattori (e molto più complessi).

[Wittmann]

Fantastico:
16 Novembre. Irlanda: Il Primo Ministro Cowen "non chiediamo aiuti esterni".
L'Irlanda non è vicina a chiedere il salvataggio finanziario da parte dell'Unione europea, ha aggiunto il presidente dell'Eurogruppo Jean-Claude Juncker. http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...700237262.html
21 Novembre: Irlanda: Dublino, formalizzata richiesta aiuti per decine di mld.
Dublino, 21 nov. - (Adnkronos) - L'Irlanda ha formalizzato la sua richiesta di aiuti alla comunita' internazionali per salvare la sua economia. Lo ha confermato il ministro delle Finanze, Brian Lenihan, in una intervista all'emittente radiofonica RTE, limitandosi a precisare che gli aiuti richiesti sono dell'ordine delle ''decine di miliardi di euro''. Dovrebbero essere l'Unione europea, la Banca centrale europea e il Fondo monetario internazionale, a soccorrere l'Irlanda. Nelle prossime ore il governo di riunira' per definire il piano quadriennale per tagliare il suo deficit di bilancio.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Es...288378109.html

[Rocknrolf]

Tra quanto arriverà la richiesta del Portogallo ?