Una croce nel cielo a Medjugorie

[Sally.B]

è vero c'è chi ci specula come per i mercanti del Tempio al tempo di Gesù ma non esistono quei posti come Lourdes e Medjugorie per quel motivo perchè altrimenti da ogni parte ne nascerebbero ma non si può perchè i miracoli avvengono solo dove c'è Dio, e se Dio non c'è un posto simile durerebbe nemmeno una settimana.

Non mi pronuncio per l'argomento centrale della conversazione, ma per questa frase.
Fammi capire bene, Dio esisterebbe solo a Lourdes e Medjugorie? Allora tutti quelli che non abitano lì o non ci possono andare non possono avere miracoli perché Dio non c'è?
Infatti è questa la cosa che non concepisco: se Dio c'è deve esserci ovunque, deve fare miracoli ovunque.
Non posso credere che esista un Dio che fa miracoli in un luogo piuttosto che in un altro.
Perché un fedele che va a Madjugorie dovrebbe avere più diritti di un fedele che non ci va?
No, per me è assurdo.

[Atreiu]

Non mi pronuncio per l'argomento centrale della conversazione, ma per questa frase.
Fammi capire bene, Dio esisterebbe solo a Lourdes e Medjugorie? Allora tutti quelli che non abitano lì o non ci possono andare non possono avere miracoli perché Dio non c'è?
Infatti è questa la cosa che non concepisco: se Dio c'è deve esserci ovunque, deve fare miracoli ovunque.
Non posso credere che esista un Dio che fa miracoli in un luogo piuttosto che in un altro.
Perché un fedele che va a Madjugorie dovrebbe avere più diritti di un fedele che non ci va?
No, per me è assurdo.

perchè vi fate sempre discorsi dentro di voi errati? ho forse detto o qualcun altro ha detto che Dio è solo in quei luoghi di spriritualità? Gesù dice dove sia Dio nel Vangelo e chi può accoglierlo, solo che anche li non viene ascoltato; in questi luoghi vi è la presenza di Dio per mezzo di sua Madre, la Madonna; ed è in questi luoghi perchè attraverso di essa il resto del mondo creda e si salvi! ora la Madonna non è apparsa cosi a Lourdes per caso, scegliendo un postao piuttosto che un altro da come si può evincere dalla storia delle apparizioni Mariane; apparve a Lourdes in un tempo in cui la Francia era piena dell'ideologia illuminista per cui ogni cosa era spiegabile secondo scienza umana, dove l'uomo era il centro dell'universo e il Dio cristiano non serviva piu a nulla; cosi vi erano anche a Lourdes tantissimi circoli di questi signori eruditi che stavano facendo passare questa storiella cancellando dai cuori il Dio in cui sino ad allora si era creduto; ed ecco che Maria allora seguendo il consueto disegno divino apparve all'ultima degli ultimi, la poverissima Bernadette, poverissima e ignorante perchè non sapeva nemmeno leggere ne scrivere e gli apprve li in quella grotta dove al tempo si andava a raccogliere la legna ed era un luogo da evitare, un luogo per i malfamati; la stessa Bernadette non capiva chi era la Donna che gli appariva e che voleva da lei solo che tornasse per 15 giorni in quel posto perchè per suo mezzo avrebbe ribadito la presenza e la volontà del Padre celeste; Bernadette non ci guadagnò nulla in questa storia nonostante quando divenne famosa poteva essere riempita di soldi e di fama e con lei la sua famiglia, ma rimase in un umiltà che solo Maria ebbe, nascosta al mondo fino alla sua morte. Nel suo testamento ringraziò Dio per tutte le sofferenze che ebbe in vita, anche l'essere presa per folle, perchè sapeva quante anime avrebbero salvato tali sofferenze; ebbene è Bernadette stessa un miracolo che fa vedere l'amore di Dio come si manifesta e come è sempre uguale al Vangelo; voi parlate di diritti ma l'amore di Dio è per tutti, solo che voi non lo volete e lo accusate se vi capita qualcosa che vi fa soffrire, accusate la vita stessa e per questo non c'è nessun miracolo che potrà farvi cambiare il cuore se non capite quanto siete amati davvero da Dio. Le croci in cielo o altre cose sono solo segni di Dio, il vero miracolo è la sua parola per cui per 365 volte (come ogni giorno che compone un anno) vi dice di non temere; c'è un non temere per ogni paura umana, paure che ci bloccano nelle scelte, nella sofferenza, nella vita stessa che non capiamo perchè facciamo da soli; Lui ci dice di non temere perchè il suo amore vince tutto, perchè ha vinto la morte che al di sopra e creatrice di ogni altra paura umana.

[Annie Lennox]

Ma di casi come quelli che hai postato ne ho letti tantissimi! Però non ho mai trovato la storia di una persona senza gamba che, andata a Lourdes o in altri luoghi, ha riavuto indietro la sua gamba.

Se sei a conoscenza di un caso del genere postalo, io aspetto xD

[Atreiu]

Ma di casi come quelli che hai postato ne ho letti tantissimi! Però non ho mai trovato la storia di una persona senza gamba che, andata a Lourdes o in altri luoghi, ha riavuto indietro la sua gamba.

Se sei a conoscenza di un caso del genere postalo, io aspetto xD

ciao Annie non è accaduto a Lourdes il miracolo che chiedi ma a Calanda, e questo non è che adesso diminuisce il miracolo che è Lourdes stessa, o Medjugorie stessa per quel che accade in quei posti e soprattutto per le conversioni che come si sa convertire un cuore è anche piu miracoloso di un arto o un osso che ricrescono, specialmente di quei cuori che hanno eliminato Dio per tanti anni e dovresti conoscerne anche di questi casi, come di quel grande medico che andò a Lourdes proprio per screditare scientificamente la povera Bernadette e che poi si convertì alla vista di un miracolo. Comunque a Calanda Dio diede la prova suprema della sua potenza d'amore, cosi come gia nel Vangelo e pensare che nel Vangelo Gesù fece ritornare in vita Lazzaro ma anche li chi non voleva credere non lo fece, e questo perchè nonostante l'evidenza (sia oculare di centinaia di persone che di testimonianza certa e qui si parla anche di medici, primari che hanno operato) se uno non vuol credere allora nega la storia stessa pur di negare l'esistenza di Dio; proprio chi parla di razionalità finisce per essere lui illogico e irrazionale; ti posto l'intervista fatta a Messori (che era ateo un tempo) che dopo anni di studi su questo caso ne ha tratto un libro; qui Dio non ha solo fatto ricrescere un arto, ma ha ridato a Miguel Juan proprio il suo arto mancante e seppellito da tempo; per cui anche chi volesse credere ad un opera assurda e inconcepibile della natura (come accade alla coda delle lucertole ad esempio) farebbe un bel buco nell'acqua; e credimi che c'è stato chi mi ha risposto cosi pur di non credere, praticamente facendo della scienza e della natura un opera fantasy dove tutto è possibile, anche che da qualche parte nel bosco vi sia Shrek e l'asinello parlante; è qui che si svela l'inganno del cuore del non credente che crede di sapere e di vedere mentre rimane cieco e confuso (cosi come scritto nelle Sacre Scritture) nei confronti della sapienza di Dio:

L’unico miracolo a cui é impossibile non credere

Stefano Paci intervista Vittorio Messori, su “tracce” nel 1999. Il tema dell’articolo é un miracolo, anzi non un mircolo qualsiasi ma il miracolo per eccellenza.
Elogio al materialismo
A stupire, Vittorio Messori è abituato. In un Paese in cui trentamila copie di un volume bastano a fare un bestseller, il suo primo libro, Ipotesi su Gesù, di copie ne ha vendute oltre un milione. Non pago, ha poi “sequestrato” il prefetto dell’ex Sant’Uffizio, l’austero cardinale Joseph Ratzinger, e per una settimana l’ha sottoposto ad un vero e proprio interrogatorio e ne ha registrato le risposte. Non era mai accaduto nella storia della Chiesa, e il libro-intervista Rapporto sulla fede per anni è stato al centro del dibattito sul cattolicesimo. Poi, ha rivolto ad un’altra persona le sue domande, e questa volta si trattava dell’attuale Pontefice, papa Wojtyla. Varcare la soglia della speranza è stato tradotto in 53 lingue.
Ma adesso, forse, Messori ha esagerato. Il suo nuovo libro (Il Miracolo, Rizzoli) ha la pretesa di raccontare che almeno una volta, nella storia, il prodigio per eccellenza, quel miracolo “impossibile” su cui così spesso si ironizza, è avvenuto: un arto tagliato è ricresciuto. Tra le dieci e le undici di sera del 29 marzo 1640 un giovane contadino spagnolo, Miguel Juan Pellicer, si sarebbe risvegliato avendo di nuovo la gamba che gli era stata amputata due anni e mezzo prima. Il miracolo -compiuto per intercessione di Nostra Signora del Pilar, la veneratissima Madonna di Saragozza davanti al cui santuario Miguel Juan aveva per anni mendicato- avvenne nel villaggio aragonese di Calanda, dove il giovane era ritornato per salutare i genitori. Un evento sconvolgente di cui quasi si era persa la memoria.
Difficile da credere? Noi abbiamo fatto la parte dell’”avvocato del diavolo”. Abbiamo cioè posto a Messori, che scrive come un giornalista ma si documenta come un diligente professore universitario, alcune di quelle obiezioni che su questo “miracolo impossibile” formulerebbe l’uomo comune.
I cristiani credono ai miracoli, certo. Ma sembra che Dio si sia sempre dato una specie di limitazione per rispettare la libertà dell’uomo. I prodigi, cioè, non sono mai così clamorosi da rendere automatico il credere. Per spiegarli si può sempre ricorrere a qualche causa scientifica che non è ancora stata scoperta. Questo miracolo, invece, sembra del tutto “impossibile”. Davvero lei crede che una gamba amputata sia rispuntata?
VITTORIO MESSORI: Non lo nego, questo miracolo è sconcertante. Lo è stato anche per me. In realtà anch’io avevo uno schema in testa, e la scoperta di questo prodigio lo ha messo in crisi. Il mio era lo schema di Pascal: Dio non impone la fede, la propone. Mi dicevo: se Dio compisse un “miracolo spettacolo”, se facesse ricrescere un arto tagliato, la nostra libertà sarebbe annullata, saremmo messi con le spalle al muro e dovremmo arrenderci all’evidenza.
Così, quando trovai rari accenni a questo miracolo avvenuto nel paesino di Calanda, non mi sentii spinto ad approfondirlo, non lo presi sul serio. Io stesso non volevo arrendermi fino a quando, studiando i documenti, ho riscontrato l’indubitabilità del fatto. Alla fine ho allargato le braccia: ho accettato il mistero, perché a questo mi costringeva l’evidenza. È il modo più ragionevole per usare la ragione.
Però non era mai accaduto un miracolo simile nella storia: è come se qui, a Dio, fosse sfuggita la mano…
MESSORI: O, se è possibile scherzarci sopra, fosse sfuggita la gamba. Sì, è vero, si tratta di un caso unico: in questo caso Dio è andato al di là di quello che ha sempre fatto, sia prima che dopo. Ho studiato a lungo i 65 miracoli riconosciuti a Lourdes. In tutti ho sempre trovato questa sorta di strategia del Deus absconditus. Anche in quelli più clamorosi ci sono ottime ragioni per credere, ma ci sono sempre scappatoie per non credere. C’è il caso di Peter van Rudder, il belga a cui per miracolo venne ricostruita la gamba spezzata e si riformarono sei centimetri d’osso. Il miracolo però si vede solo con le radiografie, e uno può dire: magari non era rotta davvero. Tanto che Émile Zola, di fronte alla grotta di Lourdes, disse, beffardo: “Qui vedo molte stampelle, ma nessuna gamba di legno”. Invece, almeno una volta nella storia, questo è accaduto: nel santuario di Nostra Signora del Pilar, a Saragozza, fu appesa una gamba di legno.
E, fatto ancor più straordinario, il miracolo è perfettamente documentato: 62 ore dopo l’evento questo fu registrato dal rogito di un notaio reale. Al processo davanti al tribunale dell’arcivescovado di Saragozza sfilarono decine di testimoni giurati, ma migliaia di altre persone avrebbero potuto testimoniare: il prodigio fu un fatto pubblico. Il giovane miracolato era un monco che tutta Saragozza per due anni e mezzo aveva visto tutti i giorni alle stesse ore alla stessa porta chiedere l’elemosina.
Per quanto straordinario, il fatto è attestato in modo così granitico che se negassimo che fino alle ore 22 del 29 marzo 1640 Miguel Juan Pellicer aveva una gamba sola, e mezz’ora dopo ne aveva due, dovremmo negare la storia stessa. Che so, l’esistenza di Napoleone.
D’accordo, un notaio ha certificato il miracolo. Ma il miracolo è accaduto secoli fa, e si sa come andavano le cose in quei tempi. Le testimonianze che lo documentano non saranno poi così certe
MESSORI: Il rogito del notaio reale, il dottor Miguel Andréu, steso seguendo ogni regola del diritto, è inattaccabile. E, sul piano storico, è garanzia di straordinario valore che un evento di questo genere si sia verificato in quel periodo in Aragona, patria dell’Inquisizione spagnola, allora al culmine della sua potenza. L’Inquisizione era un’istituzione dettata dal razionalismo della religione cattolica, ed assai più dell’eresia temeva e reprimeva la superstizione, i falsi miracoli. Era assolutamente implacabile nell’intervenire laddove c’era anche solo semplicemente il sospetto di visionari o di annunciatori di prodigi fasulli. Basti dire che nei secoli in cui l’Inquisizione controlla la Spagna non ci sono notizie di apparizioni mariane, al contrario di quanto avviene in Italia, in Francia o in Germania.
Così nel lungo, rigoroso processo canonico iniziato due mesi appena dopo l’evento nella diocesi di Saragozza, si sente che l’arcivescovo ha sul collo il fiato del grande inquisitore. Basti ricordare che il grande inquisitore di Spagna mise in galera il cardinale arcivescovo di Toledo. Il tribunale dell’Inquisizione veniva chiamato la “Suprema” perché aveva un potere quasi onnipotente, e poteva mettere in difficoltà anche il re.
Il fatto che l’Inquisizione lasci che il processo si svolga e che addirittura si proclami il prodigio, il 27 aprile del 1641, per lo storico è una garanzia assolutamente straordinaria.
Documenti su questo prodigio, dunque, ce ne sono a bizzeffe. Ma documenti risalenti al Seicento hanno la stessa validità storica di una inchiesta fatta oggi?
MESSORI: No, non la stessa: maggiore. Oggi probabilmente quel rigore d’inchiesta storica si è perso, e se volessimo ricostruire la storia sulle pagine dei giornali, staremmo freschi. Il processo non si svolse nel Medioevo, ma un secolo dopo il Concilio di Trento e sotto il pontificato di Urbano VIII che aveva proprio allora emanato nuove, rigorose norme per il riconoscimento dei miracoli. Le regole con le quali si svolge quel processo sono le stesse che verranno usate per più di tre secoli, fino a dopo il Vaticano II. E il problema dell’arcivescovo non fu trovare testimoni, ma limitarne il numero. Il miracolato -un giovanotto di ventitré anni con la gamba tagliata che per due anni e mezzo staziona sempre allo stesso posto, all’ingresso del santuario della Madonna del Pilar, dove per tradizione gli abitanti di Saragozza vanno ogni giorno- era diventato un personaggio che tutti conoscevano. A favore della garanzia storica c’è anche il fatto che non si sia mai levata nessuna voce di dubbio o di esitazione. E tutto questo senza alcun fine di lucro: Calanda non è mai diventata una Lourdes o una Fatima.
E se si fosse trattato di un gemello, o di un sosia di Miguel Juan Pellicer?
MESSORI: Un gemello no, perché i registri parrocchiali di Calanda sono stati conservati, e Miguel Juan Pellicer non aveva alcun gemello. Nelle decine di pagine del processo viene esaminata tutta la situazione familiare e vengono fatte tutte le domande possibili, anche le più insidiose. Un sosia, invece… uscito da dove? E come si fa ad ingannare dei compaesani sospettosi? E, soprattutto, perché? Questo è un miracolo gratuito in cui nessuno ci guadagna nulla, nemmeno la famiglia. Filippo IV, il re di tutte le Spagne -c’era ancora l’impero su cui non tramontava mai il sole- dopo il processo s’inginocchiò a baciare la gamba risanata di questo contadino, ma a Miguel Juan non venne mai data una pensione: muore da mendicante come era vissuto.
Il ragazzo è stato riconosciuto da tutti, ed era stato operato dal più noto chirurgo di Saragozza, il professor Estanga, assistito da due ottimi medici e da tre infermieri: era presente anche un prete, amministratore dell’ospedale. Tutti testimoniarono al processo, parlando anche del luogo in cui era sepolta, secondo le usanze, la gamba tagliata. Coloro che gli facevano l’elemosina hanno ricordato che non solo Miguel Juan non nascondeva la gamba, ma che mostrava il moncone con la ferita cicatrizzata per esortare all’elemosina.
Insomma, secondo lei è impossibile non credere a questo miracolo. È davvero convinto che questa volta non ci sia spazio per l’incredulità?
MESSORI: Non ci sono dubbi e, ripeto, mi sono arreso a fatica. Ho studiato il caso per anni e non ho lesinato tempo, fatica e viaggi. Quello che ho scritto è un libro di storia, una storia che però cozza contro il mistero. Ogni storico farebbe salti di gioia se gli eventi che studia fossero attestati in questo modo, con tale ricchezza e sicurezza documentaria.
Ma se tutto è così evidente, così perfettamente documentato e incontrovertibile, perché un miracolo così clamoroso è stato dimenticato per tanto tempo?
MESSORI: Il 1640 non è un anno come gli altri per la Spagna. Nei manuali di storia è indicato come il discrimine in cui inizia il rapido e rovinoso declino del dominio spagnolo e della sua influenza politica ed economica. Poche settimane dopo el gran milagro, scoppiano due insurrezioni terribili: il Portogallo si distacca dalla Spagna, e contemporaneamente insorge anche la Catalogna. In quell’anno cominciano le disfatte dei reggimenti spagnoli nelle Fiandre. Ci sono insurrezioni anche nell’Italia spagnola: Masaniello guida la rivolta nel Regno di Napoli. È l’anno in cui il conte-duca Gaspar de Olivares, quello citato nei Promessi sposi, scrive al re: “Non sappiamo se l’anno prossimo ci sarà ancora una Spagna”. E arrivarono la peste, la carestia: tutto congiurò perché questo miracolo fosse poco conosciuto al di fuori del Paese. Poi vennero i secoli dell’Illuminismo e dello scientismo, che fecero di tutto per nasconderlo, perché imbarazzante. Era l’esatta risposta a quello che veniva chiesto da tutti i Voltaire dell’epoca: poter vedere una gamba recuperata.
Secondo le testimonianze, la gamba “miracolosa” di Miguel Juan Pellicer non è, se così si può dire, ricresciuta: è proprio la stessa gamba che era stata amputata più di due anni prima -e che, sepolta nella terra, era necessariamente imputridita- ad essere ricomparsa. Una specie di resurrezione della carne avvenuta prima della fine dei tempi. Questo sembra più difficile da credere…
MESSORI: Sì, la gamba fu subito riconosciuta. Aveva tutti i segni, inconfondibili, che c’erano sull’arto amputato: la cicatrice causata dalla ruota del carro che aveva fratturato la tibia nell’incidente che aveva provocato l’amputazione, le tracce del morso di un cane sul polpaccio, i resti di una grossa cisti asportata, due profondi graffi lasciati da una pianta spinosa. Insomma, una gamba tagliata quando già era divorata dalla cancrena e sepolta per due anni e mezzo nel cimitero dell’ospedale di Saragozza, viene reimpiantata di colpo a Calanda, a cento chilometri di distanza. Quando andarono a controllare il posto in cui era stato sotterrato l’arto, trovarono la buca vuota. I primi giorni la gamba, secondo le testimonianze, aveva un aspetto come di carne morta: era fredda, bluastra. Col passare del tempo, e lo scorrere del sangue, tornò normale.
Forse, se questo miracolo è rimasto nascosto per tanto tempo, è perché ne avevamo bisogno proprio noi, uomini di oggi. Perché questo prodigio non è soltanto un segno dell’esistenza di Dio: è un segno di sano materialismo cristiano. E ciò che oggi minaccia il cattolicesimo non è certo il materialismo, ma lo spiritualismo, la gnosi: molta della nuova teologia cattolica è una teologia gnostica.
Questo è un miracolo “teologicamente scorretto” perché contrasta con il regno dello spiritualismo che ci minaccia. Basta un Platone qualunque per credere nell’immortalità dell’anima. I cristiani, invece, credono nella resurrezione dei corpi, proprio ciò che tanta teologia oggi non annuncia più.
Quali sono state le reazioni al suo libro?
MESSORI: Da manuale. Prima ancora che il libro uscisse sono bastati tre annunci dell’editore e Beniamino Placido su la Repubblica ha scritto un articolo dal titolo significativo: Un libro su un miracolo: non vedo l’ora di non leggerlo. Placido, a nome dell’intellighenzia laica, ha detto che si trattava certamente di una bufala, e non bisognava perdere tempo e soldi per leggere un libro così. Rifiuto previo. In realtà, è il credente il vero libero pensatore. Perché ha un concetto di ragione libera da gabbie ideologiche. Come diceva Gilbert Keith Chesterton: “Un credente è un signore che accetta il miracolo, se ve lo obbliga l’evidenza. Un non credente è, invece, un signore che non accetterà neppure di discutere di miracoli, perché a questo lo obbliga la dottrina che professa e che non può smentire”.
E le reazioni da parte cattolica?
MESSORI: Appena il libro è uscito, un guru dell’intellighenzia cattolica, Enzo Bianchi, priore della Comunità di Bose, cattolico aggiornato e teologicamente corretto, ne ha fatto una stroncatura feroce su Tuttolibri, l’inserto letterario della Stampa. Anche lui senza confrontarsi con il libro. Ha detto che qualunque cosa ci fosse scritta era “inutile e dannosa”. Inutile, perché quelli come lui, che hanno una fede pura e dura, non hanno bisogno di miracoli; dannosa perché prodigi, madonne, santuari e pellegrini, sono cose alienanti per chi ha una fede “adulta”.
Quando ho letto queste due recensioni, ho sorriso compiaciuto: nel libro avevo previsto esattamente queste reazioni. Ma avevo anche previsto altro: due mesi dopo l’uscita, Il Miracolo era alla quarta ristampa e stanno per essere pubblicate molte traduzioni.

[Annie Lennox]

Leggo che questo scrittore è cattolico e già non va bene perchè di parte.
Vorrei leggere un articolo scientifico a riguardo, ma purtroppo non lo trovo

[Atreiu]

Leggo che questo scrittore è cattolico e già non va bene perchè di parte.
Vorrei leggere un articolo scientifico a riguardo, ma purtroppo non lo trovo

ecco vedi, che centra che è cattolico? se il caso è documentato da prove certe allora non sono certe perchè provate da un cattolico? se non vuoi credere all'evidenza sei libera di farlo, Dio non impone la fede; le testimonianze di Fatima sono anche di non cattolici, di medici ed atei che si sono convertiti e hanno testimoniato quel che è accaduto realmente col miracolo tanto atteso e annunciato (che fu poi quello del Sole); come la metti metti si tenta sempre una scappatoia; per quest'ultima mi dirai che siccome non eri presente allora non puoi credere nemmeno a chi era piu incredulo di te! tempo fa avevo beccato un link che ne parlava piu dettagliatamente, se lo trovo te lo mando.

[Annie Lennox]

ecco vedi, che centra che è cattolico? se il caso è documentato da prove certe allora non sono certe perchè provate da un cattolico? se non vuoi credere all'evidenza sei libera di farlo, Dio non impone la fede; le testimonianze di Fatima sono anche di non cattolici, di medici ed atei che si sono convertiti e hanno testimoniato quel che è accaduto realmente col miracolo tanto atteso e annunciato (che fu poi quello del Sole); come la metti metti si tenta sempre una scappatoia; per quest'ultima mi dirai che siccome non eri presente allora non puoi credere nemmeno a chi era piu incredulo di te! tempo fa avevo beccato un link che ne parlava piu dettagliatamente, se lo trovo te lo mando.

Se io sono di sinistra, ad esempio, non parlerò mai con obiettività riguardo questa fazione politica. Le persone obiettive sono davvero poche. Avrei apprezzato che tu avessi postato qualcosa di scientifico o medico. Questa storiella potrebbe essere una leggenda, non vedo documenti medici in quello che hai scritto. La differenza che ti è difficile comprendere è che non basta un copia e incolla per fare di una cosa buttata lì, un fatto. E non mi convincerai mai, come non convincerai nessun'altro che non crede, postando solo questa cosa qui. Voi credete, avete fede quindi credete a tutto quello che vi viene propinato come veritiero dalla Chiesa. Per noi non funziona esattamente così xD

[Atreiu]

che poi se hai letto l'intervista questo miracolo è stato attaccato dai cattolici stessi,e anche lo stesso Messori avendo una sua idea di come agisse Dio nella storia inizialmente era scettico da come puoi leggere, solo che poi dinnanzi l'evidenza che tu sia o non sia cattolico devi arrenderti. Proprio la Chiesa sconfessa miracoli non realmente accertati perchè non si finisca nella superstizione, e gli stessi miracoli di Lourdes o Fatima accertati ce ne hanno messo di tempo per esserlo, attraverso documentazioni di ogni tipo perchè infine la Chiesa si pronunciasse per il miracolo; per cui non si può proprio dire che se avviene un miracolo sia di parte se lo descrive un cattolico, e lo descrive con minuzie di particolari e documentazioni ineccepibili che lo attestano come tale, anzi è la riprova che è avvenuto davvero.

[Annie Lennox]

che poi se hai letto l'intervista questo miracolo è stato attaccato dai cattolici stessi,e anche lo stesso Messori avendo una sua idea di come agisse Dio nella storia inizialmente era scettico da come puoi leggere, solo che poi dinnanzi l'evidenza che tu sia o non sia cattolico devi arrenderti. Proprio la Chiesa sconfessa miracoli non realmente accertati perchè non si finisca nella superstizione, e gli stessi miracoli di Lourdes o Fatima accertati ce ne hanno messo di tempo per esserlo, attraverso documentazioni di ogni tipo perchè infine la Chiesa si pronunciasse per il miracolo; per cui non si può proprio dire che se avviene un miracolo sia di parte se lo descrive un cattolico, e lo descrive con minuzie di particolari e documentazioni ineccepibili che lo attestano come tale, anzi è la riprova che è avvenuto davvero.

Ma meno male che i cattolici non sono tutte pecore! Ci mancava altro che tutti avrebbero accettato senza farsi na domanda (e alcuni lo fanno eh).
Per il resto ti rimando al mio post su.

[Atreiu]

Se io sono di sinistra, ad esempio, non parlerò mai con obiettività riguardo questa fazione politica. Le persone obiettive sono davvero poche. Avrei apprezzato che tu avessi postato qualcosa di scientifico o medico. Questa storiella potrebbe essere una leggenda, non vedo documenti medici in quello che hai scritto. La differenza che ti è difficile comprendere è che non basta un copia e incolla per fare di una cosa buttata lì, un fatto. E non mi convincerai mai, come non convincerai nessun'altro che non crede, postando solo questa cosa qui. Voi credete, avete fede quindi credete a tutto quello che vi viene propinato come veritiero dalla Chiesa. Per noi non funziona esattamente così xD

no il fatto è che è proprio documentatissimo scientificamente e con testimonianze mediche dei medici dell'epoca, solo che dovresti comprarti il libro (ma diresti che cosi è per far guadagnare Messori per cui se vuoi lo comprerò io e te lo spedisco gratis); se non fosse stato cosi documentato nemmeno Messori avrebbe tentato una cosa simile da come lui stesso ammette, lui stesso scettico perchè questo miracolo ha cambiato la sua visione di come agisse Dio; è come se tutto quel che conosci della tua fazione politica fosse ribaltato, il suo pensiero e l'ideologia stessa; dunque non centra nulla che Messori è un cattolico, cosi come se tu essendo di sinistra venissi attaccata dagli stessi tuoi compagni perchè screditeresti quel in cui credono ciecamente.

- - - Aggiornamento - - -

Ma meno male che i cattolici non sono tutte pecore! Ci mancava altro che tutti avrebbero accettato senza farsi na domanda (e alcuni lo fanno eh).
Per il resto ti rimando al mio post su.

purtroppo per chi non ha fede finisce sempre per pensare che chi invece ha fede sia una pecora senza cervello, che cioè crede perchè qualcun altro gli ha detto che deve farlo, istruito cosi fin da piccolo; quanto siete lontani da ogni cosa santa, nemmeno vi rendete conto; la fede non si impone come fosse una facoltà di studio, ma è lo Spirito Santo che ti porta a riconoscere il Signore, e propri Gesù Cristo; dopodichè quando si ha fede in Lui Egli si fa conoscere, per cui è presente e reale; per questo che accadano miracoli piu o meno grandi per chi crede è irrilevante, perchè gia conosce Colui che opera queste ed ben altre cose. Le pecore allora finiscono per avere ragione sulla ragione del mondo corrente. Tralasciando la gamba riavuta da Miguel Juan se cerchi qualcosa come prova scientifica certa vi è ad esempio quel che ho gia postato di quell'alpino a cui è ricresciuto il femore da che non lo aveva piu; certamente riavere un arto dal nulla solo la resurrezione potrebbe battere na cosa simile, ma anche un osso che non c'era piu ed è riapparso, credo non sia poi tanto distante dal miracolo cosi richiesto a gran voce dall'incredulo, che non essendo pecora non riconosce Dio nemmeno se si fa presente davanti a lui; ed infatti cosi è stato, nonostante sia stato qui in mezzo a noi solo pochi lo hanno riconosciuto; se non ti fai piccola non puoi udire la sua Parola ne vedere la Sua potenza; i re e i sapienti di questo mondo non hanno potuto; ai piccoli, alle pecore è destinata.