Torino, testimone di Geova salvato con una trasfusione. Lui denuncia i medici

[Usher]

Quello che voglio far capire, è che il diritto di culto, il diritto religioso è molto più potente del diritto civile, sempre secondo me. Infatti, esiste il diritto ecclesiastico, come anche quello canonico, che senso avrebbe non trovi? Se uno non è superiore all'altro, stanno sullo stesso piano, non si decide niente, se i due diritti sono in contrasto, anzi si da più peso al diritto religioso che a quello civile, secondo il mio parere e da quello che fino ad'ora ho studiato. Ti potrei fare, quanti esempi vuoi. Ad esempio, già quando parliamo di non rubare, non uccidere e così via, vicino a quella parola, la maggior parte delle persone dice è "peccato", quando si insegna qualcosa ai bambini, si dice non farlo perchè è "peccato", ma non diciamo mai, non farlo perchè è "reato". Per il semplice fatto, che la Chiesa dice è "peccato", la gente da più peso a ciò, perchè dire è "peccato", è molto facile, quando invece si parla di "reato", è molto più complesso da spiegare e entrarci all'interno e capire di che reato stiamo parlando. Quando si fa un testamento, si può intestare anche un qualcosa o tutto alla propria anima, ciò fa già capire, quanto è importante per la nostra legge e ordinamento, il culto religioso e le religioni di per se.

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No la religione, deve essere riconosciuta dallo Stato, le religioni non riconosciute dallo Stato, non sempre vengono legittimate e così via. Nel caso in cui una persona fosse vegetariana e non può mangiare carne eccecc, beh deve fare richiesta alla scuola come giusto che sia, magari pagherà qualcosa in più e bisognerebbe farlo presente alla scuola, logicamente tutto ciò poi in seguito dipenderà dall'ordinamento scolastico cosa prevede magari anche in quella determinata scuola. Bisogna farne sempre richiesta.
Comunque è proprio così, sembrerà non corretto, ma la religione prevale molto sul nostro diritto.



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Nono è vero, un'evento del genere lo spiegò un mio professore universitario.

se cosi fosse il nostro ordinamento dovrebbe essere come la sharia , ma non lo è. I principi religiosi possono fissare degli standard etici ma allo stesso tempo anche quelli laici lo sono ( come l'aborto, la separazione tra stato e chiesa ecc...) i referendum ne sono una chiara dimostrazione. La religione non puo essere come dici fonte, ma ispirazione per le nostre radici cristiane . Se poi mi dici chi esercita il potere politico in Italia è un comandato dalla chiesa questo è un altro discorso. Cio, non dimostra quello che sostieni ma piuttosoto una forma di servilismo . Uno stato, oggi, poi non è obbligato a riconosce nessuna religione di stato ( ad esempio la costituzione degli stati uniti ne un chairo esempio dove c'e addirittura l'obbligo a non riconoscere nessuna religione da parte del potere legislativo) se lo fa per tradizione o per consetudine di popolo

[Jamila]

a me sembra assurdo però che dei medici si siano impuntati sul trasfondere un tipo che-cosciente-ha rifiutato la trasfusione così tante volte. Diverso discorso sarebbe se il tipo fosse stato incosciente...

Che poi, sarò anche una pessima persona, ma se uno c'ha la testa bacata e non ascolta quello che gli dico io da medico, col ca22o che rischio la carriera per salvarlo. Per cosa poi, perchè mi denunci e crepi alla prossima trasfusione che si deve fare?

[Echoes]

a me sembra assurdo però che dei medici si siano impuntati sul trasfondere un tipo che-cosciente-ha rifiutato la trasfusione così tante volte. Diverso discorso sarebbe se il tipo fosse stato incosciente...

Che poi, sarò anche una pessima persona, ma se uno c'ha la testa bacata e non ascolta quello che gli dico io da medico, col ca22o che rischio la carriera per salvarlo. Per cosa poi, perchè mi denunci e crepi alla prossima trasfusione che si deve fare?

Mah, io mi metto anche nei panni di un medico fermamente convinto che la vita di quell'uomo è piu importante. Se voglio salvargliela a tutti i costi perchè la prendo come una missione, trovando il modo di farlo, lo farei.
Cioè alla fine sti medici potevano essere stracovinti di fare la cosa giusta e hanno trovato il modo di farla!
Di certo, se la legge mette un divieto, non doveva essere concessa questa strada del consenso del giudice.

[Joy Turner]

Allora, ho fatto un po' di mente locale e ho scavato nella memoria, vediamo se @Jamila mi da ragione.

I testimoni di Geova girano con un tesserino (nel portafoglio?) e una catenella (?) in cui è 'spiegato che non vogliono trasfusioni.
Arriva un ferito grave e incoscente al Pronto Soccorso? Il medico lo vede e non trasfonde.
Se il paziente è un ferito grave e in punto di morte il medico non può cmq fare il suo dovere, ed è lì che subentra il giudice (mi è stato spiegato che da qualche parte c'è un giudice apposta per questi casi, ma non entro nel merito perchè al momento non ricordo e non voglio sparare cazzate, so solo che c'è qualcuno da chiamare). Il giudice (quasi sempre) da l'ok alla trasfusione perchè secondo il codice deontologico e secondo la legge, il medico deve fare DI TUTTO PER SALVARE UNA VITA.

Il caso è questo. L'uomo perde una mano, quindi in teoria non era in punto di morte.
In teoria, nell'articolo non è spiegato se fosse in setticemia o cosa (e se c'è, pardon, non l'ho letto).
I medici hanno il dovere di insistere, cagare il cazzo, pomparla fino allo stress, perchè devono 'convincere' il pz a salvarsi.
Io non so se questo oltre che credente fosse davvero bacato (magari è stato chiesto un TSO e allora ciao, medico wins) o cosa, però boh,religione o non religione, se è entrato in ballo il giudice allora i medici non hanno fatto nulla di sbagliato, punto.
Anche se quest'uomo, ha perso 'solo' una mano e non rischiava direttamente la vita, sti cazzi, i medici hanno fatto bene.

Poi boh, da quello che mi hanno raccontato in campo sanitario sono davvero fuori. Non rifiutano solo le trasfusioni, ma un sacco di terapie particolari. So di uomini e donne che, contro il volere della famiglia, hanno accettato una trasfusione per salvarsi la propria vita, e poi sono stati ripudiati addirittura da mogli e figli. Quando si tratta di sangue altrui cioccano come una lama, non mi stupisco l'entrata in ballo del giudice, veramente, e lo dico da """""donna di scienza""""" e da atea.


ps. anche senza una mano poteva firmare o far firmare i documenti qualcuno delegato con testimoni ecc.
Lo dico perchè ho fatto firmare un sacco di cartelle a pazienti che non potevano usare le mani.

[Jamila]

Allora, ho fatto un po' di mente locale e ho scavato nella memoria, vediamo se @Jamila mi da ragione.

I testimoni di Geova girano con un tesserino (nel portafoglio?) e una catenella (?) in cui è 'spiegato che non vogliono trasfusioni.
Arriva un ferito grave e incoscente al Pronto Soccorso? Il medico lo vede e non trasfonde.
Se il paziente è un ferito grave e in punto di morte il medico non può cmq fare il suo dovere, ed è lì che subentra il giudice (mi è stato spiegato che da qualche parte c'è un giudice apposta per questi casi, ma non entro nel merito perchè al momento non ricordo e non voglio sparare cazzate, so solo che c'è qualcuno da chiamare). Il giudice (quasi sempre) da l'ok alla trasfusione perchè secondo il codice deontologico e secondo la legge, il medico deve fare DI TUTTO PER SALVARE UNA VITA.

Il caso è questo. L'uomo perde una mano, quindi in teoria non era in punto di morte.
In teoria, nell'articolo non è spiegato se fosse in setticemia o cosa (e se c'è, pardon, non l'ho letto).
I medici hanno il dovere di insistere, cagare il cazzo, pomparla fino allo stress, perchè devono 'convincere' il pz a salvarsi.
Io non so se questo oltre che credente fosse davvero bacato (magari è stato chiesto un TSO e allora ciao, medico wins) o cosa, però boh,religione o non religione, se è entrato in ballo il giudice allora i medici non hanno fatto nulla di sbagliato, punto.
Anche se quest'uomo, ha perso 'solo' una mano e non rischiava direttamente la vita, sti cazzi, i medici hanno fatto bene.

Poi boh, da quello che mi hanno raccontato in campo sanitario sono davvero fuori. Non rifiutano solo le trasfusioni, ma un sacco di terapie particolari. So di uomini e donne che, contro il volere della famiglia, hanno accettato una trasfusione per salvarsi la propria vita, e poi sono stati ripudiati addirittura da mogli e figli. Quando si tratta di sangue altrui cioccano come una lama, non mi stupisco l'entrata in ballo del giudice, veramente, e lo dico da """""donna di scienza""""" e da atea.


ps. anche senza una mano poteva firmare o far firmare i documenti qualcuno delegato con testimoni ecc.
Lo dico perchè ho fatto firmare un sacco di cartelle a pazienti che non potevano usare le mani.

esatto. Solo che dagli articoli si capisce sempre poco e spesso e volentieri omettono cose solo per far notizia...

[Lukinho92]

se cosi fosse il nostro ordinamento dovrebbe essere come la sharia , ma non lo è. I principi religiosi possono fissare degli standard etici ma allo stesso tempo anche quelli laici lo sono ( come l'aborto, la separazione tra stato e chiesa ecc...) i referendum ne sono una chiara dimostrazione. La religione non puo essere come dici fonte, ma ispirazione per le nostre radici cristiane . Se poi mi dici chi esercita il potere politico in Italia è un comandato dalla chiesa questo è un altro discorso. Cio, non dimostra quello che sostieni ma piuttosoto una forma di servilismo . Uno stato, oggi, poi non è obbligato a riconosce nessuna religione di stato ( ad esempio la costituzione degli stati uniti ne un chairo esempio dove c'e addirittura l'obbligo a non riconoscere nessuna religione da parte del potere legislativo) se lo fa per tradizione o per consetudine di popolo

Scusa, ma certo che la religione almeno quella cattolica è fonte del nostro ordinamento, da dove derivano, non rubare, non uccidere? Il nostro ordinamento, si basa molto sulla morale canonica e ciò non può essere messo in discussione. La fonte del nostro ordinamento, per eccellenza è la Costituzione. Poi gli Stati Uniti d'America, ora non centrano, perchè poi ogni stato ha un'ordinamento a se, come giusto che sia, la cultura è diversa da nazione a nazione. Poi continuala a pensarla come preferisci, se per te è giusto così, per me no, io sono del parere che la religione condiziona molto, anzi moltissimo il nostro ordinamento, non è il nostro Stato a condizionare la religione purtroppo. Ricordiamoci comunque dei famosi Patti Lateranensi, saranno anche due ordini diversi Stato e Chiesa, ma sempre uniti. L'inseminazione artificiale, non è riconosciuta nel nostro ordinamento del tutto, l'aborto dipende in che caso ci troviamo, ma tutto ciò perchè?

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Il caso è questo. L'uomo perde una mano, quindi in teoria non era in punto di morte.
In teoria, nell'articolo non è spiegato se fosse in setticemia o cosa (e se c'è, pardon, non l'ho letto).
I medici hanno il dovere di insistere, cagare il cazzo, pomparla fino allo stress, perchè devono 'convincere' il pz a salvarsi.
Io non so se questo oltre che credente fosse davvero bacato (magari è stato chiesto un TSO e allora ciao, medico wins) o cosa, però boh,religione o non religione, se è entrato in ballo il giudice allora i medici non hanno fatto nulla di sbagliato, punto.
Anche se quest'uomo, ha perso 'solo' una mano e non rischiava direttamente la vita, sti cazzi, i medici hanno fatto bene.

Se è entrato in ballo il giudice, non è perchè i medici non hanno fatto nulla di sbagliato, ma è semplicemente perchè c'è una controversia da giudicare. Poi in questo caso, l'attore è il testimone di Geova, i convenuti i dottori. Adesso tocca al giudice, decidere se i medici hanno fatto bene o male, a mio giudizio come processo lo vedo lungo, perchè bisogna capire anche se i medici hanno agito comunque in buona fede o in mala fede però per fare del bene, bisogna capire tantissime cose, perchè sono arrivati a ciò. E inoltre la religione centra, perchè magari quest'uomo, si sarebbe sentito a vita umiliato, perchè non voleva la trasfusione, ragazzi purtroppo sulla fede religiosa non si scherza, ci sono norme a DOC.

[Usher]

Scusa, ma certo che la religione almeno quella cattolica è fonte del nostro ordinamento, da dove derivano, non rubare, non uccidere? Il nostro ordinamento, si basa molto sulla morale canonica e ciò non può essere messo in discussione. La fonte del nostro ordinamento, per eccellenza è la Costituzione. Poi gli Stati Uniti d'America, ora non centrano, perchè poi ogni stato ha un'ordinamento a se, come giusto che sia, la cultura è diversa da nazione a nazione. Poi continuala a pensarla come preferisci, se per te è giusto così, per me no, io sono del parere che la religione condiziona molto, anzi moltissimo il nostro ordinamento, non è il nostro Stato a condizionare la religione purtroppo. Ricordiamoci comunque dei famosi Patti Lateranensi, saranno anche due ordini diversi Stato e Chiesa, ma sempre uniti. L'inseminazione artificiale, non è riconosciuta nel nostro ordinamento del tutto, l'aborto dipende in che caso ci troviamo, ma tutto ciò perchè?

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Se è entrato in ballo il giudice, non è perchè i medici non hanno fatto nulla di sbagliato, ma è semplicemente perchè c'è una controversia da giudicare. Poi in questo caso, l'attore è il testimone di Geova, i convenuti i dottori. Adesso tocca al giudice, decidere se i medici hanno fatto bene o male, a mio giudizio come processo lo vedo lungo, perchè bisogna capire anche se i medici hanno agito comunque in buona fede o in mala fede però per fare del bene, bisogna capire tantissime cose, perchè sono arrivati a ciò. E inoltre la religione centra, perchè magari quest'uomo, si sarebbe sentito a vita umiliato, perchè non voleva la trasfusione, ragazzi purtroppo sulla fede religiosa non si scherza, ci sono norme a DOC.

IL punto è che non mi hi ancora dato una dimostrazione giuridica della tua tesi (riprova che uno spunto esiste veramente e l'unica circostanza in cui la legge... puo essere vista come dici tu), come in una causa non sta a me dimostralo . Io non contesto il fatto che il diritto sia in un certo qualmodo influenzato dalla religione. Dire che è fonte diciamo che un po ecessivo, perchè verrebbe meno il concetto di stato laico e equidistante dalle religioni. Non confondiamo i comportamenti dei politici con la produzione legislativa e i valori della costuzione perchè i giudici con la funzione giurisdizionale in certo qual modo riportano il tutto a canoni di legge. ( la legge n. 40, di cui si parla in questi giorni,e del suo stravolgimento per opera del giudice di cagliari di fatto modica l'impianto legislativo. è una chiara dimostrazione di come il principio religioso o la sua influenza non puo subordinare il diritto quando questo viene interpretato)

[Lukinho92]

IL punto è che non mi hi ancora dato una dimostrazione giuridica della tua tesi (riprova che uno spunto esiste veramente e l'unica circostanza in cui la legge... puo essere vista come dici tu), come in una causa non sta a me dimostralo . Io non contesto il fatto che il diritto sia in un certo qualmodo influenzato dalla religione. Dire che è fonte diciamo che un po ecessivo, perchè verrebbe meno il concetto di stato laico e equidistante dalle religioni. Non confondiamo i comportamenti dei politici con la produzione legislativa e i valori della costuzione perchè i giudici con la funzione giurisdizionale in certo qual modo riportano il tutto a canoni di legge. ( la legge n. 40, di cui si parla in questi giorni,e del suo stravolgimento per opera del giudice di cagliari di fatto modica l'impianto legislativo. è una chiara dimostrazione di come il principio religioso o la sua influenza non puo subordinare il diritto quando questo viene interpretato)

Guarda che l'Italia, da quando non ha più una religione di Stato? Lo Stato italiano già esisteva prima, lo Stato italiano, ha avuto vari codici, ora la Costituzione è vigente, ma la Costituzione riprende anche leggi passate, prima di essa, riprende delle consuetudini, non è che è stata fatta punto e d'accapo del tutto. La nostra fonte per eccellenza, del nostro ordinamento giuridico è la Costituzione, è ovvio, ma nella Costituzione ci sono articoli che comunque riprendono il lato canonico. Ma già quando bisogna fare la nullità del matrimonio, spesso ci riferiamo a due condici, quello giuridico e quello canonico, quando il matrimonio è concordatario. Ma ciò ora non centra, ma sono tutti piccoli esempi, che fanno capire che la nostra Costituzione, le leggi fatte dai legislatori, si attendono molto alla religione. Perchè gli omosessuali in Italia non si possono sposare? Ai politici, cosa cambia? Il problema che cambia per la religione soprattutto. Comunque tu del mio discorso, cosa hai capito? Cioè non ho mai detto che la fonte delle nostre leggi è la religione, ma è la Costituzione che ha preso spunto anche dalla religione e che oggi le leggi vanno fatte anche in base alla religione, ma non ho mai scritto che la fonte per eccellenza è la religione. Comunque che esempio vorresti? Di che tipo?

[RudeMood]

Cioè non ho mai detto che la fonte delle nostre leggi è la religione, ma è la Costituzione che ha preso spunto anche dalla religione e che oggi le leggi vanno fatte anche in base alla religione, ma non ho mai scritto che la fonte per eccellenza è la religione. Comunque che esempio vorresti? Di che tipo?

La Costituzione non prende spunto dalla religione, ma si rifà alle 'regole sociali'.

Perché il divorzio esiste?
Perché l'aborto esiste?

Perché nonostante la Religione non lo ammette, la maggior parte delle persone religiose è cresciuta con l'idea che il divorzio e l'aborto siano plausibili.
Quindi la legge si è dovuta ADATTARE.

NEL MOMENTO IN CUI UN FENOMENO ESISTE, E' GIUSTO CHE VENGA REGOLAMENTATO.
Questa 'regoletta' vale per TUTTO.

E vedrai che anche se le NOZZE gay in Italia avranno ancora una lunga strada da fare, presto le coppie di fatto verranno 'legalizzate.
E per coppie di fatto si intendono tutte le unioni civili. Dagli omosessuali a due etero che si sono separati ma non riescono ad ottenere il divorzio perché il compagno non vuol firmare....


Ecco perché mi incazzo quando si parla di matrimonio tra gay.
E' più urgente una legge che permetta al compagno 'civile' di assistere al 100 % il compagno malato . Questo come mille altri cazzi eh.
E se anche tutti i gay si stringessero a favore delle unioni civili, il passo, da lì alle nozze, sarebbe brevissimo (sebbena io continui a non comprenderne la necessità)

[Lukinho92]

La Costituzione non prende spunto dalla religione, ma si rifà alle 'regole sociali'.

Perché il divorzio esiste?
Perché l'aborto esiste?

Perché nonostante la Religione non lo ammette, la maggior parte delle persone religiose è cresciuta con l'idea che il divorzio e l'aborto siano plausibili.
Quindi la legge si è dovuta ADATTARE.

NEL MOMENTO IN CUI UN FENOMENO ESISTE, E' GIUSTO CHE VENGA REGOLAMENTATO.
Questa 'regoletta' vale per TUTTO.

E vedrai che anche se le NOZZE gay in Italia avranno ancora una lunga strada da fare, presto le coppie di fatto verranno 'legalizzate.
E per coppie di fatto si intendono tutte le unioni civili. Dagli omosessuali a due etero che si sono separati ma non riescono ad ottenere il divorzio perché il compagno non vuol firmare....


Ecco perché mi incazzo quando si parla di matrimonio tra gay.
E' più urgente una legge che permetta al compagno 'civile' di assistere al 100 % il compagno malato . Questo come mille altri cazzi eh.
E se anche tutti i gay si stringessero a favore delle unioni civili, il passo, da lì alle nozze, sarebbe brevissimo (sebbena io continui a non comprenderne la necessità)

Non prende spunto? Sai cosa sono i Patti Lateranensi? Sai come potrebbe avvenire il matrimonio e da quali articoli è tutelato? Perchè secondo te, si può andare in Chiesa? Praticare il proprio credo e così via? Perchè c'è la Costituzione che te lo permette, quindi la Costituzione per tutelare la religione, deve prendere spunto da quell'ordinamento? Sennò come fa a tutelare tutto ciò e tante altre cose? Beh per matrimonio, si intende anche quello civile, non solo quello canonico, quindi per l'omosessuale lo Stato dovrebbe pensarci, ma non ci pensa per il semplice fatto che c'è troppa pressione religiosa e etica-morale....