Travaglio vs. Tosi

[Wittmann]

Come direbbe Mughini, suuuuuuvvvvvia..
Sappiamo benissimo tutti quanti che non si riferiva ad uno specifico grado di giudizio già superato dai fatti (cosa che, come spiegavo, avrebbe ben poco senso...riprendo l'esempio che ho fatto prima: sarebbe come se un tizio che ha vinto in primo grado e perso in appello,andasse in giro, anzi in TV, dicendo "ho vinto la causa" - per di più diretto a quello che invece l'ha vinta davvero!!).
Molto più semplicemente, non era al corrente del fatto che la condanna era stata cassata e non esisteva più.
Non nascondiamolo dietro ad un dito..
Fine OT se no mi arriva un altro ammonimento...

[P S Y C H O]

Come direbbe Mughini, suuuuuuvvvvvia..
Sappiamo benissimo tutti quanti che non si riferiva ad uno specifico grado di giudizio già superato dai fatti (cosa che, come spiegavo, avrebbe ben poco senso...riprendo l'esempio che ho fatto prima: sarebbe come se un tizio che ha vinto in primo grado e perso in appello,andasse in giro, anzi in TV, dicendo "ho vinto la causa" - per di più diretto a quello che invece l'ha vinta davvero!!).
Molto più semplicemente, non era al corrente del fatto che la condanna era stata cassata e non esisteva più.
Non nascondiamolo dietro ad un dito..
Fine OT se no mi arriva un altro ammonimento...

Personalmente non ho seguito il discorso di Travaglio in questione né ho mai seguito con attenzione 'sto Tosi, che per mia scelta ignoro le vicende politiche dei leghisti; ho solo fatto una riflessione e una conseguente critica basandomi esclusivamente sulle tue affermazioni.
Travaglio - stando a quello che hai affermato tu - non ha mai parlato di cause vinte o perse, ma solo del giudizio di un tribunale.
Se poi vuoi giudicarlo su quel che tu presumi che intendesse e non su quello che ha dichiarato, allora è un altro discorso...

Non credo che sia un OT, ma quand'anche lo fosse, dico che pure 'sto discorso degli OT andrebbe approfondito: l'OT o non lo si provoca per niente oppure dopo lo si deve sostenere fin'anche all'ammonimento. Troppo comodo il contrario: istigare gli altri partecipanti al forum con un argomento ot per poi stoppare il dialogo con un "fine ot" causa rischio ammonimento... mah!

[Wittmann]

MA non capisco come mai metti sempre quello sfiducioso - stando a quanto hai affermato tu - ...
Basta andare su youtube e scrivere tosi-travaglio e viene subito fuori tutto!
Travaglio non ha parlato di un giudizio specifico; gli ha proprio detto circa testualmente: sei un cavernicolo perchè sei stato condannato per istigazione all'odio razziale.
E lui gli ha risposto, tra l'altro molto civilmente perchè l'affermazione di cui sopra sarebbe da querela: guarda che la condanna di cui parli è stata cassata dalla corte di cassazione parecchi mesi, non esiste, dici sempre di voler essere precisissimo ma evidentemente - quando ti fa comodo- parlando degli altri non lo sei affatto.
Inoltre vedo che non hai mai preso in considerazione l'esempio che ti ho portato 2 volte e che illustra benino quello che stai cercando di fare tu..Provo la 3° volta: tu mi fai causa, vinci in primo grado e poi perdi definitivamente in appello. Andresti in Tv, con me li davanti, a dire che tu hai vinto la causa?? Solo perchè ragionando come te letteralmente, all'inizio, poteva essere vero, mentre concretamente, logicamente e giuridicamente sei invece risultato il perdente? Non credo proprio..ti faresti ridere dietro.
Anzi, anche dal punto di vista letterale (che poi è quello che meno importa, il senso di quanto voleva dire era chiaro) il ragionamento traballa...la cassazione è in sostanza retroattiva, ossia elimina la sentenza cassata sin dall'inizio, dal momento della sua "creazione"; quindi, poichè la cassazione era intervenuta mesi prima e quindi la sentenza cassata era già stata cancellata,anche sostenere che - solo in teoria e letteralmente - aveva ragione, è sbagliato.
Come in tutte le cose, se si vuole sostenere una discussione, ed a maggior ragione se si vuole insultare l'avversario in diretta televisiva, quantomeno bisogna essere informati sui fatti; se si parla di sentenze, non si può ignorare che la sentenza che si vuole richiamare e su cui si fondano le proprie offese non esiste più. E' come darsi la zappa sui piedi, non è un dettaglio che si può tentare di mascherare con la grammatica della frase.
Bè, la situazione è analoga.
Mi rendo conto che per molti è dio in terra, forse ammettere che ha detto una stron*ata non si concilia coi vostri principi?

[P S Y C H O]

MA non capisco come mai metti sempre quello sfiducioso - stando a quanto hai affermato tu - ...
Basta andare su youtube e scrivere tosi-travaglio e viene subito fuori tutto!
Travaglio non ha parlato di un giudizio specifico; gli ha proprio detto circa testualmente: sei un cavernicolo perchè sei stato condannato per istigazione all'odio razziale.
E lui gli ha risposto, tra l'altro molto civilmente perchè l'affermazione di cui sopra sarebbe da querela: guarda che la condanna di cui parli è stata cassata dalla corte di cassazione parecchi mesi, non esiste, dici sempre di voler essere precisissimo ma evidentemente - quando ti fa comodo- parlando degli altri non lo sei affatto.
Inoltre vedo che non hai mai preso in considerazione l'esempio che ti ho portato 2 volte e che illustra benino quello che stai cercando di fare tu..Provo la 3° volta: tu mi fai causa, vinci in primo grado e poi perdi definitivamente in appello. Andresti in Tv, con me li davanti, a dire che tu hai vinto la causa?? Solo perchè ragionando come te letteralmente, all'inizio, poteva essere vero, mentre concretamente, logicamente e giuridicamente sei invece risultato il perdente? Non credo proprio..ti faresti ridere dietro.
Come in tutte le cose, se si vuole sostenere una discussione, ed a maggior ragione se si vuole insultare l'avversario in diretta televisiva, quantomeno bisogna essere informati sui fatti; se si parla di sentenze, non si può ignorare che la sentenza che si vuole richiamare e su cui si fondano le proprie offese non esiste più. Non è un dettaglio che si può mascherare con la grammatica della frase.
Bè, la situazione è analoga.
Mi rendo conto che per molti è dio in terra, forse ammettere che ha detto una stron*ata non si concilia coi vostri principi?

"- stando a quanto hai affermato tu -" lo puntualizzo sempre perché sono all'oscuro della vicenda di cui stiamo parlando e nel rispondere mi sono basato esclusivamente sulle tue parole.
Cioé intendo dire che non sto giudicando il fatto, ma semplicemente quanto da te riportato. E' una questione grammaticale: se veramente Travaglio ha detto che "è stato condannato" e in realtà v'è stata una condanna, foss'anche in secondo grado e poi cancellata in cassazione, ha detto una cosa esatta.
Del resto non mi interessa discutere.
Con quel "vostri" accomuni i miei principi a quelli di un non meglio identificato insieme di persone: sappi, se è questo l'insieme a cui alludi, che Travaglio non mi sta per niente simpatico e che di sicuro non sono tra i suoi fans. Sono solo obiettivo.

[Wittmann]

Travaglio ha detto: per me sei un cavernicolo perchè ti hanno condannato.
Il senso della frase è chiaro, mi sembra, ed è sbagliato.
Anche letteralmente è sbagliato: se quella condanna non esiste più, come può fondare su di essa il fatto che giudicava in quel momento l'altro un cavernicolo basandosi su quella?
Giuridicamente: è sbagliato, per i motivi che ti ho già spiegato.
Logicamente: è pure sbagliato, per i motivi che ti ho già spiegato.
Quando parli con qualcuno, importa la logica e la fondatezza di quello che dici o la punteggiatura e la grammatica?
Sarebbe stato diverso se ad esempio il giudizio di cassazione fosse stato ancora in corso, cosa che purtroppo per lui non era.
Quindi, per riprendere per la 4° volta l'esempio sempre ignorato, dopo aver perso definitivamente una causa, andresti in tv a dire di averla vinta, sostenendo che è grammaticalmente esatto?! Sarebbe divertente, ma mi permetto di non crederci..
Auto-giudicarsi obiettivo non è un po' in conflitto di interessi..?

[P S Y C H O]

Travaglio ha detto: per me sei un cavernicolo perchè ti hanno condannato.
Il senso della frase è chiaro, mi sembra, ed è sbagliato.

Scusa se insisto, ma è corretto, non è sbagliato.
In realtà E' STATO condannato.

Anche letteralmente è sbagliato: se quella condanna non esiste più, come può fondare su di essa il fatto che giudicava in quel momento l'altro un cavernicolo basandosi su quella?

Sarebbe letteralmente sbagliato se avesse detto: "sei un cavernicolo perché sei condannato".
Invece ha detto: "sei un cavernicolo perché sei STATO condannato".

Giuridicamente: è sbagliato, per i motivi che ti ho già spiegato.
Logicamente: è pure sbagliato, per i motivi che ti ho già spiegato.
Quando parli con qualcuno, importa la logica e la fondatezza di quello che dici o la punteggiatura e la grammatica?
Sarebbe stato diverso se ad esempio il giudizio di cassazione fosse stato ancora in corso, cosa che purtroppo per lui non era.

Ho già ribadito in precedenza che sarebbe stato intellettualmente più onesto specificare il grado di giudizio a cui si riferiva l'affermazione.

Non avrebbe comunque fatto una grinza.

Avrebbe potuto infatti dire: "per me sei un cavernicolo perché sei stato condannato in secondo grado per tale reato".

Ti ripeto che mai e poi mai affiderei mia nonna a una badante assolta soltanto in cassazione per violenze nei confronti di anziani.

Quindi, per riprendere per la 4° volta l'esempio sempre ignorato, dopo aver perso definitivamente una causa, andresti in tv a dire di averla vinta, sostenendo che è grammaticalmente esatto?! Sarebbe divertente, ma mi permetto di non crederci..

Questo esempio è privo di senso. Non è per niente calzante.

Auto-giudicarsi obiettivo non è un po' in conflitto di interessi..?

Mettila nel senso che ho fatto un'obiezione. Questo almeno è indubitabile...

[Wittmann]

Povera me...proviamo per la 5° volta...

Continui a fare del tempo verbale utilizzato la questione centrale, quando ciò è abbastanza insensato sia dal punto di vista logico che da quello giuridico (che sono gli aspetti che guardo io in una conversazione).
Oltretutto, non si usa dire "sei condannato"; l'hai mai sentito??
Si dice in ogni caso "sei stato condannato" per indicare che, 1 giorno/mese/anno prima ti sei beccato una condanna, NON che sei stato condannato prima ma ora non lo sei più..Questa supposta distinzione non esiste.
Soffermarsi sul tempo verbale "sei stato" per sostenerlo è sull'assurdo andante.
L'esempio che ho fatto rende bene tale assurdità: primo perchè l'argomento è analogo, secondo perchè aanche a tale esempio potresti in teoria applicare il tuo ragionamento sul "sei /sei stato" (in questo caso, "vinco/ ho vinto: "ho vinto" può solo voler dire che ho vinto; se in realtà ho perso, non posso dire "ho vinto" e sostenere che è grammaticalmente corretto perchè all'inizio effettivamente avevo vinto); non lo fai semplicemente perchè ti rendi ben conto che sarebbe insensato...esattamente come nell'altro caso, solo che non lo vuoi ammettere.
Però posso provare a fartene un altro: se una squadra prende un gol in fuorigioco e il gol viene annullato dall'arbitro, è forse corretto sostenere che la squadra E' STATA in svantaggio (anche se poi il gol è stato annullato)?
Puoi andare in tv a dire che la squdra fa schifo perchè HA PRESO gol, sostenendo che è corretto dirlo perchè grammaticalmente "ha preso" è passato e può quindi riferirsi al gol poi annullato?
MA per favore...

Poi insomma, se non vuoi capire, o più probabilmente fai finta di non capire perchè ti secca prendere atto della cosa o vuoi avere l'ultima parola, ok, non posso perdere 2 ore per spiegare lo stesso concetto 2000 volte...

[Wittmann]

Ahh l'avevo detto che eravamo finiti OT, e qualcuno non era d'accordo ed anzi mi aveva risposto che era troppo comodo istigare gli altri partecipanti al forum con un argomento ot per poi stoppare il dialogo con un "fine ot" causa rischio ammonimento...
Visto che la conversazione è stata tagliata e trasferita in un nuovo topic, chissà chi aveva ragione...mmh...


Comunque per me è ormai chiusa in ogni caso, ho spiegato la stessa cosa in 5 modi diversi e non ho intenzione di arrivare a 6, 7, 8...

[Tyler Durden]

#9 ---> io c'ho provato a riportarvi in topic...

ciò non toglie che mi sia divertito a leggere il dibattito..

[Wittmann]

#9 ---> io c'ho provato a riportarvi in topic...

ciò non toglie che mi sia divertito a leggere il dibattito..

Eh lo so, pure io ho tentato di frenare...stavo già sentendo la rabbia divina che stava per scaricarsi....ma è stato tutto inutile...

Metteteci anche il lucchetto per favoree!!