UE: vantaggi, svantaggi et similia

[John Galliano]

sì ma darkness, nelle discussioni in genere ci sono 4 contro 2, 3 contro 3, 6 contro 5 e spesso le argomentazioni si equivalgono, si può dar ragione a uno o si può dar ragione all'altro, qui siamo in 1 contro 3 (ricordo grimmy nell'altro topic possiamo fare 1 contro 4)... se qualcun altro leggesse il topic arriveremmo a 1 contro tanti, perchè questo è un topic diverso dagli altri, uno di quei topic in cui c'è 1 idea, la tua, sostenuta da argomentazioni talmente di basso livello che rendono l'idea stessa ridicola e incondivisibile (questo per quanto la storia del parmigiano e del prosciutto sia vera... ma giudicare l'unione europea da questi particolari, ripeto, è da pazzi, se qualcuno di esterno leggesse i tuoi interventi e non ti conoscesse penserebbe che tu stai facendo del sarcasmo, dell'ironia)

[Wolverine]

sì ma darkness, nelle discussioni in genere ci sono 4 contro 2, 3 contro 3, 6 contro 5 e spesso le argomentazioni si equivalgono, si può dar ragione a uno o si può dar ragione all'altro, qui siamo in 1 contro 3 (ricordo grimmy nell'altro topic possiamo fare 1 contro 4)... se qualcun altro leggesse il topic arriveremmo a 1 contro tanti, perchè questo è un topic diverso dagli altri, uno di quei topic in cui c'è 1 idea, la tua, sostenuta da argomentazioni talmente di basso livello che rendono l'idea stessa ridicola e incondivisibile (questo per quanto la storia del parmigiano e del prosciutto sia vera... ma giudicare l'unione europea da questi particolari, ripeto, è da pazzi, se qualcuno di esterno leggesse i tuoi interventi e non ti conoscesse penserebbe che tu stai facendo del sarcasmo, dell'ironia)

Già questa risposta è un poco meglio delle altre.....

Dunque, parlando seriamente e con più tranquillità di quanto io per primo abbia fatto finora, esprimo il mio pensiero:

io ho potuto notare che in questi anni non abbiamo avuto nessun particolare vantaggio a stare in una vera e propria confederazione di stati come può essere la UE, ma abbiamo dovuto solo sottostare a patti e regole, molte delle quali hanno danneggiato il nostro mercato e le nostre esportazioni, come gli esempi di cioccolato, prosciutto crudo e parmigiano, notizie che tu stesso hai ammesso di sapere che sono vere. A questo, per come la vedo io, NON si contrappongono per niente dei vantaggi a mio avviso sufficienti, cioè le crisi che ci sono state le avremmo tranquillamente avute tutti quanti in europa, UE o non UE, sia come singoli sia ora come confederazione. Vedo la UE attuale come un semplice insieme di burocrati che non sono in grado di capire le realtà dei singoli Paesi.
Vedo poi che la strada è quella di un vero e proprio stato federale, almeno secondo me, ed è una cosa che non mi va assolutamente, preferisco di gran lunga rimanere come sto, non mi interessa vedermi unito con popoli di cultura molto diversa come francesi, tedeschi, nordici eccetera, sto benissimo come sto ora. E per quanto riguarda la moneta, stessa cosa, è l'unione di monete troppo diverse, indebolisce i forti e se non è gestita bene, affossa i deboli.

Io non ho interesse ad infiammare la discussione, mi sono arrabbiato perchè sono stato offeso. Voi trovate assurda la mia idea.....perfetto, non mi crea problemi, si può comunque discutere senza ridere o offendere, e se si arriva a fare questo mi va benissimo, sono il primo ad essere favorevole agli scambi di idee.

Se uno parla in modo ragionevole, lo ascolto pure di più, altrimenti sono caratterialmente portato a fissarmi ancora di più sulle mie idee, difendendole come una roccaforte.
Cerchiamo di abbassare i toni......oh, se proprio non ce la fate continuiamo così, però è un peccato, perchè l'argomento è comunque importante, giuste o sbagliate che siano le mie idee

[P S Y C H O]

Parto da questo tuo ultimo intervento per tracciare dei punti fermi sulla nostra discussione, se no è inutile che andiamo avanti.

Tu dici:

io ho potuto notare che in questi anni non abbiamo avuto nessun particolare vantaggio a stare in una vera e propria confederazione di stati come può essere la UE, ma abbiamo dovuto solo sottostare a patti e regole, molte delle quali hanno danneggiato il nostro mercato e le nostre esportazioni, come gli esempi di cioccolato, prosciutto crudo e parmigiano

Ti faccio una domanda precisa: condividi oppure no la mia affermazione che senza l'euro saremmo a un passo dalla bancarotta, visti tutti gli scandali finanziari che abbiamo avuto da allora fino ad adesso?

Se la tua risposta fosse NO: finiamo qui la conversazione, perché i nostri punti di vista sono separati da un oceano.

Se la tua risposta fosse SI: Non ritieni tale vantaggio di aver evitato il collasso economico così conveniente da poter chiudere un occhio alla produzione di surrogato di cioccolato e parmigiano (avendo comunque noi per altro la possibilità, che abbiamo sfruttato, di creare dei marchi d'origine)?

Dark non sta in piedi che tu ritieni che per difendere il nostro copyright sul parmigiano avresti preferito affrontare il tracollo della lira e non una sola volta, qui i crak sarebbero stati cinque o sei... la borsa di Milano sarebbe andata a puttane... Le azioni dell'ENI, tanto per fare un esempio, non starebbero in nessun ETF dei migliori titoli europei.

Se sei invece d'accordo su quest'osservazione possiamo discutere più serenamente delle tue ultime nuove osservazioni, sulle quali potrei anche trovarmi d'accordo. Però secondo me sono liquidabili al pari di come tu liquidi discorsi tipo quello dell'anarchia, bollandoli con un marchio di UTOPIA.

Io credo che partiamo da due concetti differenti, Abel. Mi spiego: tu dici che per come stiamo messi noi in Italia, l'ingresso nella UE è l'unico modo per tirarsi su, e cioè inserirsi in questa rete. Il mio problema è che mi dà fastidio questa cosa, che non ritengo indispensabile per un Paese entrare nell'Ue per tirarsi su. Colgo l'occasione per ricordare anche a Carlooo che l'inghilterra prima della Thatcher stava CONCIATA MALE! E si è tirata su praticamente da sola, come è anche evidenziato nel link che ho postato. In maniera distorta, anche Stalin e Mussolini hanno dimostrato che si può anche fare da soli, senza "dipendere" DEL TUTTO da altri. Io NON ritengo che l'unica via di scampo debba per forza essere questa, ritengo che prima di tutto un Paese debba essere autosufficiente, almeno in linea di massima (esserlo in modo assoluto è impossibile, e lo so). Dobbiamo diventare seri come ITALIA, non come stato membro dell' UE.

Anche a me sarebbe piaciuto vivere in una Italia che non avesse avuto i problemi che ha, che sono tutti ricollegabili alla sua cattiva gestione. Questa cattiva gestione però ha radici molto profonde, che per trovarne la fine bisogna andare a parare ai tempi del brigantaggio. In politica si fa un gran parlare di destra o sinistra, talvolta in termini così faziosi da cadere nel ridicolo, e si dimentica o si finge di non accorgersi, che il problema di fondo è la mentalità comune a quasi tutti i nostri governanti. Sogni un'Italia che si ritira su da sola: e come? Con quale organizzazione? L'UE, mi duole dirlo, ma è un po' come l'"arrivano i nostri" nel corso dell'attacco degli indiani al Fort Apache. E comunque una confederazione di stati aventi comunque un denominatore comune, perché che che tu ne dica, noi Europei abbiamo un denominatore comune che comunque ci contraddistingue da statunitensi o cinesi o arabi o giapponesi, dà comunque sempre una maggiore forza rispetto agli stessi stati organizzati indipendentemente. Questo discorso è valso per le nostre banche, che quando si sono fuse hanno visto il loro valore triplicarsi e per lo stesso meccanismo vale per degli stati che si fondono: nascono delle sinergie che sono vantaggiose.
E poi, in un mondo che si globalizza, non possimao pensare di restare abbarbicati alle nostre usanze di paese. Preferisco poter volare (a pochi euro) in una città europea qualsiasi e sentirmi a casa, avere comunque la tessera sanitaria se mi sento male, poter comprare un pranzo senza dover prima passare in banca a cambiare moneta, non dover essere perquisito a una frontiera, poter avere scambi culturali e di lavoro diretti con chi mi pare, etc. etc.
Se tu preferisci restartene nella tua Taranto a coltivarti le cozze ( ) fai pure, ma sei solo, ha ragione Galliano e dovresti chiedertene il perché...

[Wolverine]

Anche il resto del mondo, a suo tempo, è stato coinvolto in scandali.....non mi sembra che siano finiti tutti come l'Argentina. Quindi, pur non potendo dire con certezza NO, non posso neanche dire con certezza "SI, saremmo finiti come l'argentina". Credo rimarrà un punto interrogativo per sempre, ed è un punto interrogativo purtroppo molto importante, dato che è la cosa principale che mi contestate. Mi è sembrato di capire che mi date ragione su ciò che dico, ma ne svilite l'importanza a fronte di POSSIBILI tracolli economici che avremmo avuto.....ripeto: POSSIBILI come anche no, visto anche l'esempio di altri Paesi mondiali

Per quanto riguarda i viaggi facili, sono invece MOLTO pericolosi, perchè così come viaggiamo facilmente noi persone oneste, viaggiano più facilmente anche i criminali. E' impensabile poter avere scambi liberi, soprattutto in tempi come questi. Ora che servirebbero controlli rigorosi, stiamo invece seguendo la direzione opposta. Ma stiamo scherzando? Con la "guerra" in atto contro il terrorismo islamico e non, noi invece di intensificare i controlli li diminuiamo? O ci vogliamo suicidare o veramente non abbiamo capito nulla della situazione mondiale, Abel.

A me non è che preme restarmene chiuso nell'Italia (anzi, cambiare aria teoricamente neanche mi dispiacerebbe molto), ma non mi va di vedere l'italia, così come anche altri Paesi, assoggettati ad un governo centrale. Le "vie di mezzo" non mi sono mai piaciute: o fai uno stato UNICO d'Europa, soluzione a cui io sono contrarissimo, o rimetti la totale indipendenza dei singoli stati mantenendo le normali relazioni fra loro, cosa che io auspico. Quello che intendo dire è che per collaborare l'un l'altro non abbiamo bisogno di una confederazione tipo UE, non so se mi spiego

[P S Y C H O]

Anche il resto del mondo, a suo tempo, è stato coinvolto in scandali.....non mi sembra che siano finiti tutti come l'Argentina. Quindi, pur non potendo dire con certezza NO, non posso neanche dire con certezza "SI, saremmo finiti come l'argentina". Credo rimarrà un punto interrogativo per sempre, ed è un punto interrogativo purtroppo molto importante, dato che è la cosa principale che mi contestate. Mi è sembrato di capire che mi date ragione su ciò che dico, ma ne svilite l'importanza a fronte di POSSIBILI tracolli economici che avremmo avuto.....ripeto: POSSIBILI come anche no, visto anche l'esempio di altri Paesi mondiali

Per quanto riguarda i viaggi facili, sono invece MOLTO pericolosi, perchè così come viaggiamo facilmente noi persone oneste, viaggiano più facilmente anche i criminali. E' impensabile poter avere scambi liberi, soprattutto in tempi come questi. Ora che servirebbero controlli rigorosi, stiamo invece seguendo la direzione opposta. Ma stiamo scherzando? Con la "guerra" in atto contro il terrorismo islamico e non, noi invece di intensificare i controlli li diminuiamo? O ci vogliamo suicidare o veramente non abbiamo capito nulla della situazione mondiale, Abel.

A me non è che preme restarmene chiuso nell'Italia (anzi, cambiare aria teoricamente neanche mi dispiacerebbe molto), ma non mi va di vedere l'italia, così come anche altri Paesi, assoggettati ad un governo centrale. Le "vie di mezzo" non mi sono mai piaciute: o fai uno stato UNICO d'Europa, soluzione a cui io sono contrarissimo, o rimetti la totale indipendenza dei singoli stati mantenendo le normali relazioni fra loro, cosa che io auspico. Quello che intendo dire è che per collaborare l'un l'altro non abbiamo bisogno di una confederazione tipo UE, non so se mi spiego

Parli di scandali, ma qui invece si tratta di truffe di dimensioni gigantesche avallate dagli organi dello stato. Mi sa che non ti rendi conto della gravità della cosa.

Il controllo del territorio è una cosa diversa dalle frontiere.
Riguardo al "terrorismo islamico" non voglio esprimermi per non portare il topic OFF, ma mi sembra un falso problema, almeno per quel che riguarda l'UE.

Sei stato sostenitore di un governo che voleva un modello di tipo confederativo anche fra le regioni italiane però questo modello non ti piace più quando si parla di Europa... boh!

Mi fermerei sul primo punto per non andare OT: mi fai un esempio di truffa tipo quelle permesse dalla banca d'Italia che t'ho elencato, in altri paesi che poi non hanno determinato una crisi economica?

[Wolverine]

Non ho mai auspicato come definitivo un modello confederativo per l'Italia, anzi le vie di mezzo come quella in cui siamo da sempre, determinano solo problemi di scarica-barile fra comuni, regioni e governo centrale. O si fa un unico stato in cui i governanti regionali sono scelti dall'alto, o si fanno Stati indipendenti fra loro come era prima del 1861.

E la Lega è quello che vuole, una transizione per poi arrivare alla secessione. Loro però la vogliono per motivi prettamente economici, io per motivi prettamente politici e di modalità di governo.

Ah, sì, il terrorismo islamico nell' UE, è un falso problema.....te lo possono confermare anche i morti di Madrid, Theo Van Gogh, Salman Rushdie e Magdi Allam....sì sì, non esiste.......ma per favore, va.....

La Banca d'Italia è colpevole solo per i Bond argentini, di certo non spettava a lei controllare le magagne di Tanzi e Cragnotti. Spettava solo a giudici e Guardia di Finanza, che invece guarda caso contano solo i peli del c**o di Berlusconi.....

[John Galliano]

La Banca d'Italia è colpevole solo per i Bond argentini, di certo non spettava a lei controllare le magagne di Tanzi e Cragnotti. Spettava solo a giudici e Guardia di Finanza, che invece guarda caso contano solo i peli del c**o di Berlusconi.....

vedi darkness... non sai le cose e parli.
non sono i giudici e la guardia di finanza che dovevano controllare le magagne di tanzi e cragnotti, bensì ci sono appositi organi di controllo contabili, poi c'è la CONSOB (l'autorità di controllo per le società quotate in borsa), invece le banche sono soggette al controllo della Banca D'Italia, del CICR e del ministero del tesoro

[Wolverine]

Guarda che lo so persino io, che la Banca d'Italia e il Ministero del Tesoro controllano le banche, ti sembrerà assurdo ma lo so......

Ammetto che avevo trascurato la CONSOB, questo sì, e di ciò me ne scuso.

Resta il fatto che non è la Banca d'Italia che deve controllare l'operato di una società......e ci mancherebbe pure, già le banche hanno un potere enorme.....se poi dessero loro pure il potere di controllo staremmo proprio a posto......

Sui Bond argentini invece sono esclusivamente le banche quelle colpevoli, e su questo nessuno ha dubbi

[P S Y C H O]

La Banca d'Italia è colpevole solo per i Bond argentini, di certo non spettava a lei controllare le magagne di Tanzi e Cragnotti. Spettava solo a giudici e Guardia di Finanza, che invece guarda caso contano solo i peli del c**o di Berlusconi.....

La banca d'Italia deve supervedere l'operato delle altre banche e farsene garante.
nel caso della MPS per esempio, che dopo aver acquisito la Banca121 in fallimento, per risollevarla s'è inventata degli investimenti truffa, prospettandoli ai clienti come fondi pensionistici e facendo loro in realtà accendere dei mutui con un tasso doppio rispetto a quello di mercato di allora senza che se ne rendessero conto; parlo degli investimenti Myway e 4you, nn so se ne hai mai sentito parlare. Il tutto è avvenuto con l'avallo della banca d'Italia. Anche nei casi Cirio e Parmalat c'è lo zampiono della banca d'Italia, si sapeva negli ambienti dell'imminente fallimento delle due e nonostante questo, anzi proprio per questo, l ebanche hanno venduto bond delle due aziende a raffica a sprovveduti e inconsapevoli clienti. Se poi vogliamo far finta di niente, è un altro discorso.
L'UE da uesto punto di vista dà quelle garanzie di serietà e tutela del cittadino europeo, che l'Italia non sa dare perché c'è una gestione mafiosa

[schrek]

credo che l'UE sia una delle poche ancore di salvezza per un paese come il nostro.. l'influenza di paesi come francia, gran bretagna, o dei paesi scandinavi, non può che farci bene...
questo caso ne è la prova. che l'ue ci porti sulla retta via...

(ma in ogni caso siamo ot, se volete si apre un topic e parliamo di europa)

anche da Bulgaria e Romania?

gli italiani impareranno ad andare in giro in roulotte, a fare elemosina e rubare i bambini.....wow, che culo