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About LinkBacksqualcuno sa qualcosa di radio cora? di cosa facevano nella villa del terrore in via bolognese a firenze?
qualcuno sa qualcosa di radio cora? di cosa facevano nella villa del terrore in via bolognese a firenze?
Concordo con te che il nostro pensiero, il nostro codice morale, traggono origine dall'esperienze dei nostri antenati che hanno creato un retaggio sul quale basiamo le regole con le quali vivere. Però affermare che tale bagaglio sia nella/della religione, mi sembra presuntuoso davvero da parte tua. Non nascondo che il mio modo di sognare il mondo, il mio mondo perfetto, nasca da radici culturali che affondano anche nel cattolicesimo, non potrebbe essere diversamente... e ti dico anche che se il cattolicesimo fosse una filosofia di vita anziché una religione, come tu vorresti farla passare in questo momento, sarei senz'altro più favorevole nei suoi confronti. Però di fatto fra ilosofia e religione c'è una grande differenza, che nel secondo caso si ammette l'esistenza di qualcosa di superiore. E in nome di questo ente superiore nascono poi un sacco di casini, perché ci sono uomini, più scaltri di altri, che sfruttano questa debolezza umana di non saper rinunciare a un padre sovrumano che possa aiutarli, per costringerli a fare cose che permettono loro di manovrare l'umanità a loro piacimento. Se la religione cattolica si limitasse a un'unico comandamento, quello che dice "ama il prossimo tuo come te stesso" credo che la quasi totalità degli atei sarebbe d'accordo. Il problema nasce quando si va oltre questo semplice principio o comandamento. Per altro, la mia invettiva contro le religioni in questa sede era fatta pensando principalmente a quella ebraica, cattolicesimo e islamismo ce li ho messi come esempi rafforzativi, a pesare di come siano entrambe un problema per l'uomo in questo particolare periodo storico.Originariamente inviata da Godel
Ho letto i tuoi interventi, e so bene che è stata Angelique a fare il paragone, mi sono rivolto a te perchè sei sempre tu che attacchi briga con questi discorsi e soprattutto perchè te hai espresso in tal senso affermazioni più articolate di quanto abbia fatto Angelique..
Sono d'accordo con quanto dici, ma non quando affermi che l'olocausto degli ebrei è più degli altri simbolo delle stragi compiute in quel senso.
Non è vero. E soprattutto, non è giusto.
C'è ipocrisia nel ricordare un solo popolo, soprattutto quando la ragione per cui accade è che quel popolo ha capacità economiche e influenze di poteri che altri non hanno, per far propaganda al proprio dolore.
La tua affermazione era stupida, perchè accusare la religione significa sputare sulle norme morali che fanno parte della tua vita, e che storicamente (al di là che esista un Dio o meno) nonostante gli errori di alcuni, ci permettono di vivere in società senza sbranarci per il cibo o altro come farebbe un branco di animali.
Rispetto te e le tue idee, ma un'idea insensata come il tuo dissenso per ogni forma religiosa non è che lo stesso seme che ha causato gli stermini che si intendono ricordare nei giorni della memoria.
E' un grosso errore credere che una religione decida al posto dell'uomo, ed è un atto che porta a colpevolizzare qualcosa che, come creazione di Dio o dell'uomo che tu voglia, è astratta.
L'uomo decide ciò in cui credere, ed il tuo rigurgito antireligioso a suo modo non è che un'altra religione.
Se tu volessi fare un'analisi critica delle più importanti religioni, non come le seguono gli uomini, ma per il loro senso più profondo; troverei come te ingiusto molti aspetti di varie religioni, e come te accuserei tali credenze di fuorviare gli individui portandoli ad atti angiustificabili ed assurdi.
Ma il mio (ed il tuo..) giudizio sarebbe solo frutto delle mie convinzioni.
Convinzioni derivate da cosa?
Dalle influenze sociali, storiche, culturali, e dal frutto dell'evoluzione delle cellule celebrari del nostro cervello.. Non sei d'accordo?
Ma se è davvero così, perchè giudichiamo sbagliati quei comportamenti che hanno portato agli orrori che ricordiamo nei giorni della memoria?
Io sono convinto che in una visione materialista ed atea dell'esistenza, non ci sia posto per giudicare un comportamento o altro, sempre giusto o sbagliato.
Se non esiste un Dio che attraverso una religione ci indica come giudicare e scegliere tra un'azione giusta o sbagliata, allora quello che noi ricordiamo come orrore e massacro, non va ricordato come tale.
Perchè un giorno l'evoluzione delle nostre cellule celebrali, il cambiamento dei bisogni sociali, e degli aspetti culturali ci porterebbe a considerarla una cosa giusta.
E perchè in una visione realmente atea e materialista, quegli orrori sono ampiamente giustificabili.
Hitler era davvero ateo, davvero materialista. E chi come te si giudica tale, lasciandosi andare al ricordo di qualcosa che secondo tale visione non andrebbe condannata, è a mio avviso ipocrita.
Se Dio non esiste, uccidere barbaramento un uomo non è sbagliato.
E se le religioni (anche come creazione umana e non divina) non esistessero, sarebbe così.
Non lo dico per attaccarti. Questa è la risposta più oggettiva che io possa
darti, secondo la mia 'conoscenza'.
Purtroppo oramai nel nostro paese questi discorsi e questo topic sono - come ben saprai - al limite della legalità.
Sono andato off topic forse, e non so quanto sia opportuno continuare un discorso in tal senso..
Mi dai per due volte dell'ìpocrita, a dispetto della mia firma, permettimi quindi di difendermi doppiamente.
Nel seocndo caso (a cui tengo più del primo) mi dai dell'ipocrita accaparrandoti da religioso tutti i diritti di poter concepire il mondo basato sull'amore per gli altri: chi non è religioso come te allora gli altri li deve odiare! Permettimi di definire questa una grande cavolata! Ti arroghi certi diritti affermando - come detto sopra - che se io amo il prossimo è per i miei retaggi culturali che affondano nel cattolicesimo, dimenticando che il cattolicesimo a sua volta affonda i rporpi retaggi in altri pensieri umani più antichi: che fai, è tutto tuo e a noi atei non lasci niente??!! Per non parlare di certe operazioni transitive, del tipo tu sei ateo, hitler era ateo, tu sei come Hitler... di operazioni del genere a tuo discapito ne potrei fare molte anch'io, se me ne dispenso è solo perché lo trovo molto puerile.
Nell'altra prima circostanza mi dai dell'ipocrita per aver avvalorato l'olocausto come un dramma umano al di sopra degli altri stermini, accampando la motivazione che chi parla così è perché influenzato da ricchi ebrei foraggiatori... forse hai omesso di visionare i miei interventi volti a criticare gli ebrei e pure aspramente.
Ti ripeto che il Lager ha secondo me una valenza che va oltre lo sterminio. E' la negazione della dignità umana, che secondo me è più importante della vita umana. E' meglio morire dignitosamente che vivere senza dignità alcuna. E' questo il principio che intendo esaltare quando metto l'olocausto al di sopra di tutto.
Il lager è una cosa che possiamo ritrovare nella nostra vita quotidiana, diventa una specie di cartina al tornasole per distinguere ciò che è un comportamneto accettabile da ciò che non lo è.
Un carcere oggi è un lager.
A volte lo è anche un posto di lavoro, o una scuola. Lo è per alcuni e non per tutti, ma lo è.
A violte un lager è essere condannati a fare cose che non si vorrebbero fare o a non poter fare quel che si vorrebbe perché ci viene impedito senza nessun motivo utile.
Spero di aver colto il senso del tuo intervento e di averti dato una risposta esauriente.
Ciao.
Sarebbe interessante discorrere ancora.. Condivido alcune affermazioni, altre no...
Ma forse andremmo off topic davvero bho.. O forse è proprio toppato affrontare certi argomenti in un forum di questo tipo...
Hai dato una risposta interessante si.. almeno tu..
Tralasciando il "complimento" di Godel......
tu hai detto che
Hai detto questo per portare alla luce quelle che tu giudichi contraddizioni presenti in Abel Balbo. Io non credo siano contraddizioni, perchè un uomo può saper distinguere il giusto dallo sbagliato anche senza essere religioso. Anche in questo forum e al mondo in genere ci sono tantissime persone che sono contro o disinteressate alla religione (me compreso), eppure non sono ciniche e di sicuro giudicano comunque sbagliato il massacro degli ebrei e gli altri che ci sono stati al mondo. Ci sono valori fondamentali che non possono cambiare, e che fanno dell'uomo ciò che è, qualcosa di superiore per molti aspetti ad un animale, ancora non alla sua completa evoluzione (parere personale), ma di sicuro ad uno stadio superiore a quello animale, con raggiungimento di obiettivi come immaginazione, creatività artistica....e MORALE.....che può anche non avere a che fare con la religione. Ed è per questo che qualunque uomo vero, qualunque ideologia e religione segua, dovrebbe giudicare orribilmente sbagliato la Shoah e simili....o non è degno di essere chiamato uomo perchè non possiede quel ristretto insieme di valori fondanti
Mah.. il dibattito iniziato sarebbe interessante, ma come ho già detto seondo me non è il posto adatto (il forum.. nn il topic..).
Ad ogni modo.. a quale 'complimento' ti riferisci??
Perdonami, non volevo essere superficiale...Sai, in effetti non avevo mai pensato che è vero che senza religione ci uccideremmo tutti, non è mai successo infatti che soldati guidati dalla chiesa hanno invaso altre nazioni.Spero che S@ve non prenda in modo così superficiale il mio post..
Non credo che tu abbia capito qualcosa di ciò che ho scritto. Non per fazionismo, ma per mancanza di mezzi..
(con risposte come la tua come si a non snobbarti.. -.- )
"Se Dio non esiste, uccidere barbaramento un uomo non è sbagliato.
E se le religioni (anche come creazione umana e non divina) non esistessero, sarebbe così."
Dal tuo punto di vista gli atei sono tutti materialisti privi di scrupoli xkè non pensano che dopo la vita ci sia la morte...La coscienza ce la hanno anche loro però sai? Io non uccido una persona xkè la bibbia dice di non farlo, non la uccido per l'educazione che ho ricevuto. Adesso tu dirai che la mia educazione deriva dalla religione, ma l'educazione deriva anche dalla politica del paese nel quale sono cresciuto, ma questo non mi vieta di rinnegare gli uomini politici, la loro politica...Xkè non dovrei rinnegare la religione? dimmelo te xkè io non ho i mezzi necessari, sai ho smesso di pregare e è venuto il signore da lassù e me li ha tolti.
Non dico che non esista un entità superiore, ma la religione è creata da uomini che di punto in bianco decidono che loro sanno interpretare ciò che dio vuole per noi, con che diritto lo decidono? xkè dovrei ascoltarli?
Ah già, in base a quale mezzo superiore sei giunto alla conclusione che i delitti peggiori vengono commessi da quelli che non credono? Il tuo acume avrebbe dovuto farti notare che è il contrario, chi non crede non è incentivato a fare ciò che fa, se lo fa è solo per se stesso...Chi crede in qualcosa come una religione ma anche in un ideale in modo fanatico, giunge a commettere i crimini peggiori, poiché è convinto di essere nel giusto, di servire la causa della giustizia e della verità assoluta e si sente quindi giustificato anche x gli atti peggiori che commette.
rikordiamo solo quello che ci fa comodo e qnd c fa comodo..
Non mi hai insultato direttamente, ma hai fatto il "superiore" con me e Lo_Zio.
Tranquillo, mi ha solo preso giusto un momento così, del resto qualche volta capita anche a me di farlo. Fa niente
Per il resto.....bè, il forum è tenuto in piedi da noi stessi, se vogliamo migliorarlo possiamo farlo da noi, basta centrare argomenti adatti e prenderli con la serietà necessaria
Storicamente, un ipotetico uomo primitivo frutto di un'evoluzione da un'organismo semplice, nato da proteine formate da un agglomerato di amminoacidi primari in un brodo primordiale su un pianeta in un universo scaturito dal Big Bang; avrebbe attribuito come causa della propria morale e del proprio giudizio (come anche di molti fenomeni fisici, ambientali ecc per lui inspiegabili) una qualche essenza divina (al di là che essa esista realmente o meno).
E questa per chi non crede appunto, è l'unica spiegazione possibile per cercare un'origine ed un perchè alle religioni in una visione materialista ed evoluzionista dell'esistenza umana.
E dal momento che le religioni si sono occupate dalla notte dei tempi, della classificazione di 'giusto' o 'sbagliato'; il mio discorso entrava in piena contraddizione come risposta a S@ve, perchè le religioni sia che siano frutto del volere divino, sia come frutto di uomini, hanno da sempre segnato la via alla morale al giudizio ed a molti aspetti della nostra società, e di quelle passate.
Ecco perchè non puoi rinnegarle.
In oltre, l'influenza relativista della nostra cultura, ti porta ad affermare ipocritamente che chi crede in una 'verità assoluta' giunga a commettere i crimini peggiori.. Senza considerare che non esiste sulla faccia della Terra un essere umano che non affermi in ogni istante della sua esistenza una verità assoluta.
Ed infatti, tu affermi che il genocidio sia un atto orrendo. E la assumi come verità assoluta, non accettando altre possibilità.
Con questo non intendo dire che il genocidio possa essere giusto o giustificabile, ma evidenzio semplicemente come te (e molti altri) facciate affermazioni basate su non si sa che cosa, perchè non vi siete mai presi la briga di chiedervi "ma perchè questa cosa la considero giusta?", "perchè dovrei considerare sbagliata questa cosa?".
Se anche un'affermazione stupida come dire 'il cielo è blu' non viene basata su considerazioni forti, essa non vale un gran che.
E difatti non c'è nessuno (mi riferisco a chi ha risposto ai miei post, spesso fraintendendo) che abbia dato una spiegazione forte ed esauriente del perchè debba esistere un 'giorno della memoria' in una società che si definisce atea; eccetto S@ve, che oppone la considerazione che il cattolicesimo (io non mi sono riferito al cattolicesimo ma sempre lì si va a finire..) affonda i propri retaggi in altri pensieri umani più antichi..
Un Ateismo forte (termine specifico che indica la posizione secondo cui non esiste alcun Dio. chiarisco il termine perchè è ormai evidente la mancanza di mezzi che ti attribuisco anche se l'hai presa come un'espressione dispregiativa) come quello che va propagandosi non può in alcun modo portare un individuo a giudicare un' avvenimento come il genocidio o altro come assolutamente giusto o assolutamente sbagliato.
Perchè la mente di uno Stalin ad esempio, con le proprie idee e le proprie azioni criminose contro l'uomo e l'umanità, non è altro che il frutto di un agglomerato di cellule evolutesi dalla notte dei tempi.
Per rubare termini Nietzscheani, la sua morale del massacro potrebbe essere nient'altro che un nuovo passo verso l'esistenza Superumana(termine che -per evitare fraintendimenti- non centra nulla con le avventure di Clark Kent).
Stesso discorso a mio avviso per l' Ateismo debole (dovresti arrivarci.. altrimenti cercalo su google) corrente di cui teoricamente fanno parte S@ve e Darkness..
Questo perchè l'onere della prova dell'esistenza di un ipotetico Dio, non sarebbe un gran problema dato che attualmente non vi sono teorie scientifiche che possano accettare esaurientemente la nascita dell'universo e dell'uomo dal 'niente'.
Non mi aspetto che tu capisca, neanche avrebbe senso come ho già detto continuare a discorrere su certe cose in questo forum.
So bene che non è un forum di filosofia e mi rendo conto che è molto più interessante farsi una partita alla playstation che cercare un senso alle cose (o alle proprie affermazioni, o ai giorni della memoria..).
Sono sicuro che te o qualcun'altro riprenderete questo post come spunto per dire che sono un antiebraico, un razzista, o un credente (cosa che non ho scritto da nessuna parte).
Ho fatto il superiore con Lo_Zio si.. ironicamente e bastardamente diciamo..
Non mi hai insultato direttamente, ma hai fatto il "superiore" con me e Lo_Zio.
Tranquillo, mi ha solo preso giusto un momento così, del resto qualche volta capita anche a me di farlo. Fa niente
Per il resto.....bè, il forum è tenuto in piedi da noi stessi, se vogliamo migliorarlo possiamo farlo da noi, basta centrare argomenti adatti e prenderli con la serietà necessaria
Con te no.
Ti ho detto che hai frainteso le mie parole, ed ho fatto altre affermazioni che intendevano spiegare il mio pensiero.. Di rado mi sono riferito specificatamente a qualcuno nei post (anche se prima ho risposto espressamente a S@ve..)
Che poi io sia spesso un presuntuoso è senza dubbio vero. E della peggior specie per giunta.. di quelli 'che sanno' (tanto per cambiare...
Per il forum non so..
Ancora adesso penso sia meglio che vengano cancellati i miei post, per lasciare questo topic ai soliti interventi politicamente corretti che piacciono tanto in giro (e che forse piace anche a me leggere, in un sito per ragazzi..).
Per quanto riguarda il fatto di prima, Godel, ok, tutto chiaro
Sul resto....io credo di aver capito ciò che dici tu, e c'è effettivamente spunto per discuterne (discussione che a me, forum o non forum, piacerebbe portare avanti con te e con chiunque abbia voglia di unirsi, se a te va bene).
Tu, se ho capito bene, affermi che solo un criterio di stampo religioso o simili può distinguere fra cose universalmente e assolutamente GIUSTE e SBAGLIATE, e che invece un ateo e materialista PURO non dovrebbe avere questo senso, dato che gli unici "retaggi" che ha sono di stampo sociale, per loro stessa natura mutevoli, e la sua mente viene considerata dal puro punto di vista chimico e fisiologico. Ne consegue che ciò che in un certo tempo è sbagliato, potrebbe diventare giusto tempo dopo, o viceversa, per persone come gli atei puri di cui parli tu. E' questo ciò che volevi dire?
Io ho interpretato il tuo post in questo modo, e ti rispondo partendo da questa suddetta assunzione.
Quello che intendo dire io invece è che secondo me le religioni non hanno il "monopolio" del discernimento fra assolutamente giusto e assolutamente sbagliato. Io penso, opinione personale, che anche senza religioni ci possa essere un certo discernimento fra queste due cose, derivante dall'esserci evoluti dallo stadio animale e aver raggiunto una consapevolezza che in tempi antichi (MOLTO antichi) non avevamo. Ed è QUELLA secondo me, che porta qualunque uomo degno di questo nome a giudicare comunque sbagliata la Shoah, da qualunque parte la si guardi. La mia opinione, come espressi anche parecchio tempo fa in altri topic, è che ci sia un insieme di valori fondanti intimi e comuni a qualunque uomo possa considerarsi veramente uomo, uomo il quale poi potrà decidere di seguire qualunque tipo di religione o ideologia politica, continuando comunque a conservare questo ristretto insieme fondamentale.
Spero vorrai portare avanti questa discussione, a me interesserebbe
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