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Originariamente inviata da stizzi3
ma guarda che la Cdl non ha degli ideali fissi a cui obbedire!!
la spinta conservatrice va mantenuta in alcuni casi (proprio quelli che tu stesso hai citato, la bioetica per esempio) e invece, in altri casi il progresso e l'avanguardia sono i principi!!
scusa, non è che uno deve mantenere le stesse ideee su tutto fino alla morte!!
Si tratta solo di aprire la propria mente e in ogni circostanza ragionare con il proprio cervelletto!!!
Non trovi??
Si, perché sulla bioetica la aprono la mente... :lol: :lol: :lol:
Va beh, non andiamo OT :D
Questa riforma è stata fatta per accontentare la Lega, se essa non si fosse alleata con la Cdl col cavolo che FI, UDC e AN avrebbero inserito nel programma una riforma della Costituzione :lol:
Su, non prendiamoci in giro!
Poi è ovvio che alle volte si possono appoggiare certe posizioni e a volte altre, però vedere i conservatori che stigmatizzano le presunte tendenze conservatrici (a smentire l'accusa di conservatorismo c'è la riforma del titolo V e la volontà di realizzare una riforma migliore e condivisa) è davvero spassoso! :D :nice:
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ma perche invece che cadere nelle solite critiche alla destra o alla sinistra,( :no: ) non si puo guardare solamente la nuova costituzione e basta??
Ho l'impressione che l'attuale maggioranza dica di no a molte cose solo perche proposte dal'opposizione...
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Originariamente inviata da stizzi3
ma perche invece che cadere nelle solite critiche alla destra o alla sinistra,( :no: ) non si puo guardare solamente la nuova costituzione e basta??
Io l'ho letta, e ho argomentato il mio NO attenendomi al testo e non ai catastrofismi che fanno certi politici di sinistra. Catasfrofismi che il sottoscritto non condivide!
Ho l'impressione che l'attuale maggioranza dica di no a molte cose solo perche proposte dal'opposizione...
Guarda che su alcuni punti i due schieramenti potevano convergere, per esempio il csx era favorevole allo scorporamento del potere di nomina e revoca dei ministri dal Presidente della Repubblica per attribuirlo direttamente al Primo Ministro...
Però vi sono dei passi sui quali chi ha a cuore la democrazia non può che stropicciarsi gli occhi... :|
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Originariamente inviata da darkness_creature
Io ho cominciato a studiarmela un po', con maggiore dedizione, e per ora, e sottolineo PER ORA, sarei orientato per il sì, poi nei prossimi giorni vedrò se confermarmi o smentirmi.
Ok, avremo modo di confrontarci ;) ... Qua mi sa che l'abbiamo letta solo noi 2 :lol:
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Per esempio, l'ultima parte della riforma tratta del federalismo fiscale, uno dei punti più controversi in particolare per i "sudisti" come me. Ebbene, c'è chiaramente scritto che "in nessun caso l’ attribuzione dell’ autonomia impositiva alle Regioni, alle Province, alle Città Metropolitane e ai Comuni può determinare un incremento della pressione fiscale complessiva".
E poi si parla anche dell'attuazione, entro 3 anni, dell'articolo 119 sul federalismo fiscale, che prevede espressamente, in aggiunta all'autonomia fiscale effettiva delle regioni, anche un fondo perequativo (per parificare) per quelle regioni con meno "capacità fiscale per abitante", e inoltre istituisce fondi per lo sviluppo sociale ed economico, e per rimuovere squilibri di questo tipo, da utilizzare per interventi speciali in determinate regioni, comuni e province. Direi che nn ci sono dubbi su questo, considerando che le parti citate dell'articolo 119 le ho prese proprio dal sito governo.it.
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Originariamente inviata da darkness_creature
Per esempio, l'ultima parte della riforma tratta del federalismo fiscale, uno dei punti più controversi in particolare per i "sudisti" come me. Ebbene, c'è chiaramente scritto che "in nessun caso l’ attribuzione dell’ autonomia impositiva alle Regioni, alle Province, alle Città Metropolitane e ai Comuni può determinare un incremento della pressione fiscale complessiva".
E poi si parla anche dell'attuazione, entro 3 anni, dell'articolo 119 sul federalismo fiscale, che prevede espressamente, in aggiunta all'autonomia fiscale effettiva delle regioni, anche un fondo perequativo (per parificare) per quelle regioni con meno "capacità fiscale per abitante", e inoltre istituisce fondi per lo sviluppo sociale ed economico, e per rimuovere squilibri di questo tipo, da utilizzare per interventi speciali in determinate regioni, comuni e province. Direi che nn ci sono dubbi su questo, considerando che le parti citate dell'articolo 119 le ho prese proprio dal sito governo.it.
Certo, ma sarà molto oneroso l’iniziale trasferimento delle risorse…
Comunque L’art.119 non è cambiato, e recita così:
“I Comuni, le Province, le Citta` metropolitane e
le Regioni hanno autonomia finanziaria di entrata
e di spesa.
I Comuni, le Province, le Citta` metropolitane e
le Regioni hanno risorse autonome. Stabiliscono
e applicano tributi ed entrate propri, in armonia
con la Costituzione e secondo i princìpi di coordinamento
della finanza pubblica e del sistema tributario.
Dispongono di compartecipazioni al gettito
di tributi erariali riferibile al loro territorio.
La legge dello Stato istituisce un fondo perequativo,
senza vincoli di destinazione, per i territori
con minore capacita` fiscale per abitante.
Le risorse derivanti dalle fonti di cui ai commi
precedenti consentono ai Comuni, alle Province,
alle Città metropolitane e alle Regioni di finanziare
integralmente le funzioni pubbliche loro attribuite.
Per promuovere lo sviluppo economico, la coesione
e la solidarietà sociale, per rimuovere gli
squilibri economici e sociali, per favorire l’effettivo
esercizio dei diritti della persona, o per provvedere
a scopi diversi dal normale esercizio delle
loro funzioni, lo Stato destina risorse aggiuntive
ed effettua interventi speciali in favore di determinati
Comuni, Province, Città metropolitane e Regioni.
I Comuni, le Province, le Città metropolitane e
le Regioni hanno un proprio patrimonio, attribuito
secondo i princìpi generali determinati dalla
legge dello Stato. Possono ricorrere all’indebitamento
solo per finanziare spese di investimento.
È esclusa ogni garanzia dello Stato sui prestiti dagli
stessi contratti".
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Originariamente inviata da filosofo
Ok, avremo modo di confrontarci ;) ... Qua mi sa che l'abbiamo letta solo noi 2 :lol:
Potresti spiegarmi meglio questa frase? grazie...
Non mi piace parlare con persone che credono di essere le uniche a sapere tutto...
filo filo...mi stavi anche cosi simpatico..ma questa tua presunzione nn mi è piaciuta tanto...
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Filosofo, ho capito la tua obiezione, e se ne può discutere,
ma nn ho ben capito perchè hai messo tutto l'articolo, considerando che il resto nn contrasta con quello che ho citato io ma anzi lo rinforza e mi dà ancora più ragione :)
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Originariamente inviata da stizzi3
Potresti spiegarmi meglio questa frase? grazie...
Non mi piace parlare con persone che credono di essere le uniche a sapere tutto...
filo filo...mi stavi anche cosi simpatico..ma questa tua presunzione nn mi è piaciuta tanto...
mi baso su quanto è stato scritto finora... slogan slogan slogan e spesso si è sconfinato.. :)
Poi ovviamente sono pronto a essere smentito.. :D
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Originariamente inviata da darkness_creature
Filosofo, ho capito la tua obiezione, e se ne può discutere,
ma nn ho ben capito perchè hai messo tutto l'articolo, considerando che il resto nn contrasta con quello che ho citato io ma anzi lo rinforza e mi dà ancora più ragione :)
Ma infatti non ho detto che sia tutta da buttare, se non ricordo male già qualche post fa avevo scritto che ci sono molte ombre ma anche alcune luci..
però le luci, a mio avviso sono pochine :)
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Non sono d'accordo sulla tua obiezione riguardo ai tempi, perchè la mia idea è che è vero che il governo di destra ci ha pensato per il 2012 o 2016...però voi prima nn ci stavate neanche pensando, quindi è inutile che ora scoprite di colpo che c'è bisogno di ridurre i parlamentari, che c'è bisogno di stabilire bene le competenze, ecc...Se davvero c'è tutta questa urgenza, e posso anche essere d'accordo, perchè non l'avete fatto voi prima?
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Abbozzo una risposta, con una serie di precisazioni anche sulla mia posizione.
Da buon rifondarolo eterodosso non sono contrario al federalismo, anzi, se ben incardinato può costituire il toccasana per risolvere molti problemi del Paese, in primo luogo la responsabilizzazione degli enti locali.
In Italia l'unico partito federalista è la Lega Nord, anche se, a dire il vero, il federalismo altro non è che il paravento delle tendenze secessioniste che ancora albergano nel cuore della militanza leghista, che guarda alla dirigenza con sempre maggiore astio e sfiducia.
La sinistra ha modificato il titolo V della Costituzione non per un autentico spirito federalista (che infatti non è stato insufflato nella riforma) bensì perché la Lega aveva creato ampi consensi su questo tema, e non voleva lasciare a quest'ultima la possibile prerogativa di metter mano alla Costituzione, tenuto conto delle idee professate dal partito di Bossi.
La Lega si è alleata con la Cdl ponendo come condizione imprescindibile la devolution, all'interno della cornice di una riforma della Costituzione. Gli altri partiti della coalizione guidata da Berlusconi pur storcendo il naso hanno acconsentito per mere ragioni elettorali (= apporto di voti preziosi) all'ingresso della Lega nella compagine.
Doveva essere uno dei punti centrali e liquidati in breve tempo, mentre il cammino della riforma è proseguito con velata inerzia per tutta la legislatura. Non è stato aperto un reale dialogo con le opposizioni, le quali tuttavia - bisogna riconoscerlo - non hanno fatto altro che dipingere scenari catastrofici, quando si poteva benissimo muovere obiezioni analizzando serenamente la riforma e discutendola. La suddetta riforma è stata approvata relativamente tardi con i soli voti del centro-destra, per cui non sono stati raggiunti i 2/3 dei consensi in Parlamento per evitare la consultazione popolare.
In buona sostanza bisogna onestamente riconoscere che la riforma era fortemente voluta solo ed esclusivamente dalla Lega, e che gli altri partiti della Casa della Libertà hanno incluso al suo interno una serie di misure a loro gradite, col risultato di consegnare agli italiani un rimodellamento imponente (51 articoli, oltre 1/3 del totale) frutto di una spartizione funzionale ai propri interessi e non a quelli del Paese.
Poi ora tutti invocano un ammodernamento della Costituzione, è diventato quasi uno slogan, scandito anche da chi non ha i benché minimi rudimenti di diritto costituzionale. Il popolino si fa trascinare dai partiti (di ambo gli schieramenti) anziché maturare un convincimento proprio.
Quindi, venendo incontro ai tuoi dubbi, ti posso dire che la sinistra la mano sulla Costituzione l'ha messa (la riforma del titolo V), facendo lo stesso errore della Cdl, ovvero non coinvolgendo (se non marginalmente) l'opposizione, anche se si trattava pur sempre di 11 articoli e non di 51.
Ora quasi tutti i partiti, da destra a sinistra, si contendono l'etichetta di "federalista", tutti i partiti parlano di dialogo, ed è una farsa. E' il solito teatrino della politica italiana.
Con queste premesse se vincessero i No (come è quasi sicuro che accada) dubito che non si metterebbe mano al testo... Vi è spesso uno iato tra il volere dei cittadini e l'agire dei partiti, ma questi ultimi qualora la divaricazione si facesse sempre più pronunciata sarebbero costretti a interloquire con i cittadini e rinegoziare le proprie posizioni, ed è proprio quello che sta accadendo.
Io voterò NO perché ho letto la riforma e, come ho già affermato, ci sono troppi punti che non condivido (non è una stroncatura totale).
Il progetto originario vergato dalla Lega, per esempio, lo consideravo migliore del testo finale.
Non mi interessa nemmeno sapere cosa dicono a destra e a sinistra, non sto più acquistando giornali e nemmeno guardando i programmi in tv perché mi ribollirebbe il sangue di fronte alla demagogia che si fa da ambo le parti.
E uno dei punti della riforma su cui si fa più demagogia è proprio la riduzione dei Parlamentari, che entrerà in vigore a partire dal 2016 (salvo modifiche che ripristinino la situazione attuale) cioè quando avrò (a meno che non tiri le quoia prima) 30 anni....
La riduzione dei Parlamentari (sempre se si attuerà) riduce i costi ma non è certo la panacea per tutti i mali.
Spero di aver chiarito i tuoi dubbi :)
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Non del tutto...rimane il dubbio sul perchè protesti per il fatto che la riduzione dei parlamentari avverrà solo dal 2016, mentre invece fosse stato solo per i tuoi nn sarebbe avvenuta. Inutile supporre che MAGARI, FORSE, SE vincessero i no si metterebbe cmq mano alla Costituzione. Pensiamo al presente, e cioè che la destra ci ha pensato, seppur dal 2016, e voi invece no, alla riduzione dei parlamentari. (per ora parlo di questo, perchè mi aveva colpito la tua obiezione sui tempi)
Io cmq nn considero la costituzione un qualcosa di intoccabile per forza, ma nn ne invoco ammodernamenti a tutti i costi :)
Una cosa te la riconosco: in molti casi sei più equilibrato di quanto io avessi creduto in passato, e mi congratulo con te per questo :)
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Originariamente inviata da darkness_creature
Non del tutto...rimane il dubbio sul perchè protesti per il fatto che la riduzione dei parlamentari avverrà solo dal 2016, mentre invece fosse stato solo per i tuoi nn sarebbe avvenuta. Inutile supporre che MAGARI, FORSE, SE vincessero i no si metterebbe cmq mano alla Costituzione. Pensiamo al presente, e cioè che la destra ci ha pensato, seppur dal 2016, e voi invece no, alla riduzione dei parlamentari. (per ora parlo di questo, perchè mi aveva colpito la tua obiezione sui tempi)
Io cmq nn considero la costituzione un qualcosa di intoccabile per forza, ma nn ne invoco ammodernamenti a tutti i costi :)
Una cosa te la riconosco: in molti casi sei più equilibrato di quanto io avessi creduto in passato, e mi congratulo con te per questo :)
Conoscendo i miei polli (i politici italiani) quella della riduzione dei parlamentari è stata una misura particolarmente sofferta ed è stata apportata allo scopo di pescare consensi tra il popolino.
Ritengo che la Cdl fosse consapevole fin dall'inizio che si sarebbe arrivati a un consulto popolare. E il popolo bisogna accattivarselo.
Comunque in linea di principio non mi schiero affatto contro la riduzione dei parlamentari, è un'ottima cosa, per carità.
Il problema è che sono solito analizzare anche le intenzioni (più o meno nascoste) del legislatore, non solo il suo prodotto.
Io comunque non esento certo "i miei" da critiche :)
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Originariamente inviata da filosofo
Conoscendo i miei polli (i politici italiani) quella della riduzione dei parlamentari è stata una misura particolarmente sofferta ed è stata apportata allo scopo di pescare consensi tra il popolino.
Ritengo che la Cdl fosse consapevole fin dall'inizio che si sarebbe arrivati a un consulto popolare. E il popolo bisogna accattivarselo.
Comunque in linea di principio non mi schiero affatto contro la riduzione dei parlamentari, è un'ottima cosa, per carità.
Il problema è che sono solito analizzare anche le intenzioni (più o meno nascoste) del legislatore, non solo il suo prodotto.
Io comunque non esento certo "i miei" da critiche :)
Ok, ora ho capito cosa vuoi dire
Riguardo la parte evidenziata, è apprezzabile. Anch'io faccio lo stesso, ci sono stati diversi periodi in cui sono stato d'accordo con Vittorio Feltri, un grandissimissimo, quando aveva scritto sul suo Libero "La nostra coalizione di centro-destra sarebbe la peggiore del mondo, se nn ci fosse quella di centro-sinistra". Alla fin fine ha anche lui sparato molte volte contro Berlusca, e in molte parti mi ha trovato d'accordo, e su Casini, e lì sono PIENAMENTE d'accordo (traditore centrista!).
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Ci si fossizlizza troppo nella riduzione di camera e senato (perchè fa più colpo) ma in realtà in altri punti si torna a leggi fasciste!!
La destra si sta preparando il campo, punto e basta, perciò, per quanto mi piacerebbero dei cambiamenti voto NO per coerenza con il mio voto precedente.
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Assolutamente votare NO.
si è vero ci saranno meno paralmentari,ma non esisterà più l'uguaglianza tra le persone,praticamente è come una specie di dittatura anomala,quello che ha sempre voluto Berlusconi...
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Originariamente inviata da FedericoHetfield
Assolutamente votare NO.
si è vero ci saranno meno paralmentari,ma non esisterà più l'uguaglianza tra le persone,praticamente è come una specie di dittatura anomala,quello che ha sempre voluto Berlusconi...
Quoto!!! si stanno solo rendendo la vita facile per il prossimo governo di destra!!!! :no:
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Originariamente inviata da FedericoHetfield
Assolutamente votare NO.
si è vero ci saranno meno paralmentari,ma non esisterà più l'uguaglianza tra le persone,praticamente è come una specie di dittatura anomala,quello che ha sempre voluto Berlusconi...
hai detto la stronzata dell'anno :lol: :lol: :lol:
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Originariamente inviata da John Galliano
hai detto la stronzata dell'anno :lol: :lol: :lol:
Dammi il motivo perchè questa è un stronzata
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Originariamente inviata da FedericoHetfield
Dammi il motivo perchè questa è un stronzata
potrei cavarmela con un "perchè l'hai scritta tu"
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Originariamente inviata da John Galliano
potrei cavarmela con un "perchè l'hai scritta tu"
se non mi dici perchè è una "stronzata" non posso sapere dove magari ho sbagliato a scrivere,non è così che si mostra la propia intelligenza
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Originariamente inviata da FedericoHetfield
se non mi dici perchè è una "stronzata" non posso sapere dove magari ho sbagliato a scrivere,non è così che si mostra la propia intelligenza
ma è così che si mostra l'altrui stupidità
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Originariamente inviata da John Galliano
ma è così che si mostra l'altrui stupidità
Da quando? Una persona non è intelligente solo perchè non ha debiti a scuola, una persona intelligente non fa sentire "stupido" nessuno..e io non lo sono..grazie
;)
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Originariamente inviata da FedericoHetfield
Da quando? Una persona non è intelligente solo perchè non ha debiti a scuola, una persona intelligente non fa sentire "stupido" nessuno..e io non lo sono..grazie
;)
non sei intelligente... bhè su questo non ci piove
dai ora non farmi andare off-topic
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Originariamente inviata da John Galliano
non sei intelligente... bhè su questo non ci piove
dai ora non farmi andare off-topic
:lol: :lol: non ho un'autostima così' alta da reputarmi intelligente,ma non offendo nessuno ;) esprimi ciò che penso e faccio semplicemente me stesso.
P.s Sei stato tu a farmi andare Off Topic,in tal caso ti mando un mp
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Originariamente inviata da John Galliano
non sei intelligente... bhè su questo non ci piove
dai ora non farmi andare off-topic
visto che hai sparato a zero su di lui, potresti anche spiegargli il perchè lo reputi una persona non intelligente e perchè non condividi le sue idee, anche perchè sarei curioso di sentire le tue.... ;) quello che ne è uscito male da questa discussione sei tu john, fede si è dimostrato un gran signore! comunque tornando in topic.....voterò anchio NO, l'idea di meno parlamentari mi piaceva, la storia di più poteri al premier anche, ma se ci fosserò stati più poteri anche per il presidente della repubblica (presidente della repubblica eletto dal popolo) ma la parte sul federalismo è una farsa....è un accentramento dei poteri mascherato da federalismo!
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Originariamente inviata da adfk
visto che hai sparato a zero su di lui, potresti anche spiegargli il perchè lo reputi una persona non intelligente e perchè non condividi le sue idee, anche perchè sarei curioso di sentire le tue.... ;) quello che ne è uscito male da questa discussione sei tu john, fede si è dimostrato un gran signore! comunque tornando in topic.....voterò anchio NO, l'idea di meno parlamentari mi piaceva, la storia di più poteri al premier anche, ma se ci fosserò stati più poteri anche per il presidente della repubblica (presidente della repubblica eletto dal popolo) ma la parte sul federalismo è una farsa....è un accentramento dei poteri mascherato da federalismo!
Grazie Adfk,
Cmq nel post di prima forse avevo un pò esagerato sulla dittatura anomala :lol: ma vabbè..è mio sangue esagerare...per dirla in modo più approfondito secondo le mie idee: L'Italia non è pronta per fare una cosa del genere, sia nell'aspetto economico che nell'aspetto politico...abbiamo una corruzzione che danneggia l'economia italiana e abbiamo dei politici scandalosi che non meritano neanche di andare a fare dei benzinai..abbiamo addirittura tante magistrature influenzate dalla mafia e da organizzazzioni criminali..chi deve salire su al governo deve essere una persona che sappia controllare un'economia abbastanza arricchita e che sappia applicare delle leggi giuste e non messe così tanto per fare favori ad un'altro..ma come si fa?Questi ultimi anni sono stati i più disastrosi:Crisi industriali ed economiche, Verità che vengono fuori come talpe, Scandali vari (intercettazzioni e corruzzione varia),leggi e riforme disastrose e confuse,a volte delle prese in giro.In ultimo caso...chi andrà come primo ministro? Niente che Berlusconi...e lo sapevo che il simpaticissimo cavaliere andasse così affondo sui suoi interessi..Berlusconi uno come Bush? Vado in Iraq!.Questa legge comporta anche un rischio di dittatura,anomala perchè già in Italia abbiamo una libertà di parola e di stampa talemente bassa che solo la Macedonia ci raggiunge,immagino dopo..no assolutamente..non siamo ancora uno stato democratico al 100%
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Voteranno SI i soliti imbecilli che si fanno abbindolare dagli omini che scompaiono dalla grafica dei TG, per far vedere quanti meno parlamentari, quanti meno soldi spenderemo!!!
Ma daiii, aprite un cazzo di sito e leggetevi le cose come stanno, informatevi su più canali!!! LA diminuzione dei parlamentari ecc l'ha proposta anche la sinistra e in un tempo di attuazione minore!!!
E' il resto che mi fa paura!!!
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In casa mia abbiamo ricevuto una letterina firmata da Silvio Berlusconi che ci invita a votare SI al referendum di domenica prossima...
Se lo dice lui...
...allora votiamo tutti NO!!! :lol: :lol: :lol: