Federalismo fiscale - Illuminatemi

[Eurasia]

purtroppo abitando a bg sento sempre e solo una campana e a forza di sentirla sembra anche 'ragionevole' (tenete anche conto che non capisco NIENTE di economia).

Il discorso che tutti fanno è questo: più della metà del mio stipendio va in tasse (e già qua girano le palle). Le tasse migliorano almeno i servizi? No. Esempio stupido, nel mio paese, la posta (un solo sportello, 1500 persone, un solo impiegato) è ora aperta 3 giorni a settimana, invece di 5 o 6. Fino all'una, poi chiusa tutto il pomeriggio. Idem la banca (1 solo sportello, un solo impiegato, giorni alterni). Il comune ha 3 dipendenti. Questi sono i tagli, perchè non ci sono fondi.

Poi leggi sul giornale che in Sicilia c'è un comune grande come il mio con 34 dipendenti comunali, più della metà dei quali non si presenta mai al lavoro ma è stipendiato.

Capisci perchè alla gente girano le palle? E inizio a capirlo anche io... quello che però non capisco è: come si può cambiare la situazione? E' giusto mandare sempre giù soldi se poi se li mangiano sempre i soliti e non cambia nulla? Ci sarebbero soluzioni concrete?

Sai qual è il vero problema? Che le palle non girano solo a te, ma anche a chi paga le tasse, non usufruisce di servizi (altro che la posta o la banca, perdonami), deve spendere anche con la vita l'impossibilità di avere una sanità decente e deve pagare anche i tiket più alti d'Italia per risanare delle spese per debiti creati da mafiosi che non sanno governare.
E poi, sempre per la stessa riga, è veramente noioso e a tratti anche snervante passare per i ladri della situazione. Detto fra noi, a Noi come cittadini non viene regalato un bel niente e se proprio il CarlinoBello vuol prendersela con qualcuno lo faccia con i governanti. Io sono sicura che al povero disperato che ha come alternativa raccogliere delle arance in nero farebbe ben piacere poter pagare le tasse. Quindi tutti i buchi dovrebbero essere affrontati sia ai giusti livelli sia con l'occhio giusto. E mi sembra che l'ottica con il quale vengono affrontati questi argomenti sia fin troppo offensiva. Non mi riferisco a te perchè sei tu, io credo che non vi rendiate veramente conto perchè siete talmente abituati a parlare in un certo modo della Sicilia o del Sud che ormai pensate sia normale.

Ma poi perchè si è arrivati a parlare di questo? Ah perchè il federalismo serve a difendersi dai ladri che non pagano, dimenticavo.

[Wolverine]

Ribadisco...se fossi nato e vissuto in una delle regioni più ricche, col ***** che vorrei vedere una bella fetta delle mie tasse "travasata" in altre regioni che (purtroppo, e parlo da meridionale) per la maggioranza sono solo dei grandi "buchi neri" in cui i soldi arrivano e non si sa che fine facciano.

Ergo non posso fare a meno di mettermi nei panni di un imprenditore o un lavoratore del nord che vota Lega per questo motivo, e di essere d'accordo con lui. Ciascuno si gestisca i soldi suoi...se non ci si riesce, tanto peggio. E' selezione naturale anche questa, piaccia o no...

[Dovahkiin]

Ma non c'era già un topic dove se ne parlava in termini simili?

[Sally]

Sai qual è il vero problema? Che le palle non girano solo a te, ma anche a chi paga le tasse, non usufruisce di servizi (altro che la posta o la banca, perdonami), deve spendere anche con la vita l'impossibilità di avere una sanità decente e deve pagare anche i tiket più alti d'Italia per risanare delle spese per debiti creati da mafiosi che non sanno governare.
E poi, sempre per la stessa riga, è veramente noioso e a tratti anche snervante passare per i ladri della situazione. Detto fra noi, a Noi come cittadini non viene regalato un bel niente e se proprio il CarlinoBello vuol prendersela con qualcuno lo faccia con i governanti. Io sono sicura che al povero disperato che ha come alternativa raccogliere delle arance in nero farebbe ben piacere poter pagare le tasse. Quindi tutti i buchi dovrebbero essere affrontati sia ai giusti livelli sia con l'occhio giusto. E mi sembra che l'ottica con il quale vengono affrontati questi argomenti sia fin troppo offensiva. Non mi riferisco a te perchè sei tu, io credo che non vi rendiate veramente conto perchè siete talmente abituati a parlare in un certo modo della Sicilia o del Sud che ormai pensate sia normale.

Ma poi perchè si è arrivati a parlare di questo? Ah perchè il federalismo serve a difendersi dai ladri che non pagano, dimenticavo.

Credo che tutti o quasi abbiano capito che il problema non sono i cittadini, ma quelli che dietro ci mangiano.

La sanità non è messa benissimo nemmeno da me. L'anno scorso (o forse 2 anni fa) mi era venuta una pallina al seno. Il medico mi fa la carta per fare un'ecografia, chiamo e mi danno appuntamento dopo 5 mesi. CINQUE MESI. Sono andata in privato, 150 euro per 5 minuti di visita. E' andata bene che non era niente e che la mia famiglia poteva permetterselo, perchè altrimenti cosa sarebbe successo?

Idem per il ginecologo, parecchi anni fa ne chiamai uno della mutua perchè non volevo dirlo a mia mamma, avevo un'infezione e mi disse che c'erano mesi d'attesa. E cosa facevo, mi tenevo l'infezione per 5 mesi? Privato, 160 euro. Idem per oculista, dentista e via dicendo...

Ti ho fatto l esempio della banca e della posta perchè è il più lampante, ma ce ne sono mille altri.

Quello che volevo far capire è che non tutti i leghisti ragionano 'al sud non fanno un càzzo e noi li manteniamo'. Mio padre ha un'impresa edile, sono 2 soci. Porta a casa 2mila euro al mese (quando va bene e c'è lavoro) e lavora da 40 anni... tra un anno va in pensione. Porta a casa 'poco' (considerando l'impresa e considerando gli anni lavorativi) perchè tutto il resto va in tasse... e il suo ragionamento è: ok, metà stipendio se lo prende lo stato. Lo userà per migliorare i servizi. E invece no. Da aiuti alle regioni che li necessitano. E CI STA. Però se li dai per un anno, 2,3... 10 e non cambia un beneamato càzzo, forse bisognerà fare qualcos altro, agire in modi anche diversi, no?

Se per ipotesi quest anno alla Sicilia danno 50 milioni di euro e tutti questi soldi vengono usati per migliorare la sanità con risultati visibili ed effettivi, ci sta. Nessuno (o quasi, tranne gli estremisti) si lamenterebbe. Se invece quest'anno vengono dati 100 milioni alla Sicilia e poi si scopre che la sanità fa ancora cagare, i soldi sono spariti, la situazione è ancora quella di prima, nessuno riesce a giustificare dove siano finiti tutti quei soldi scaricandosi la colpa l'uno sull'altro, come se nessuno sapesse nulla... credo sia più che ragionevole che giri il càzzo (al sud come al nord)

Perchè se quei soldi finiscono al mafioso di turno significa che anche noi abbiamo contribuito a darglieli. E continuiamo a farlo ogni anno.

Il ragionamento 'federalismo' non è una soluzione a lungo termine, di sicuro non sarà il federalismo a far fuori la mafia. Ma quale è allora, la soluzione? Continuare a mandare soldi che non vanno in nessun modo ad aiutare i cittadini, a cosa serve, se non ad arricchire il mangione di turno?


Edit: Eury non prendere le mie domande come provocazioni, ti ripeto che sento sempre e solo una campana, vivendo qua. E oltretutto non capisco niente di economia, cerco di andare 'a logica'. Sto solo cercando di capire SE ci siano altre soluzioni e quali sarebbero...

[Eurasia]

Credo che tutti o quasi abbiano capito che il problema non sono i cittadini, ma quelli che dietro ci mangiano.

La sanità non è messa benissimo nemmeno da me. L'anno scorso (o forse 2 anni fa) mi era venuta una pallina al seno. Il medico mi fa la carta per fare un'ecografia, chiamo e mi danno appuntamento dopo 5 mesi. CINQUE MESI. Sono andata in privato, 150 euro per 5 minuti di visita. E' andata bene che non era niente e che la mia famiglia poteva permetterselo, perchè altrimenti cosa sarebbe successo?

Idem per il ginecologo, parecchi anni fa ne chiamai uno della mutua perchè non volevo dirlo a mia mamma, avevo un'infezione e mi disse che c'erano mesi d'attesa. E cosa facevo, mi tenevo l'infezione per 5 mesi? Privato, 160 euro. Idem per oculista, dentista e via dicendo...

Ti ho fatto l esempio della banca e della posta perchè è il più lampante, ma ce ne sono mille altri.

Quello che volevo far capire è che non tutti i leghisti ragionano 'al sud non fanno un càzzo e noi li manteniamo'. Mio padre ha un'impresa edile, sono 2 soci. Porta a casa 2mila euro al mese (quando va bene e c'è lavoro) e lavora da 40 anni... tra un anno va in pensione. Porta a casa 'poco' (considerando l'impresa e considerando gli anni lavorativi) perchè tutto il resto va in tasse... e il suo ragionamento è: ok, metà stipendio se lo prende lo stato. Lo userà per migliorare i servizi. E invece no. Da aiuti alle regioni che li necessitano. E CI STA. Però se li dai per un anno, 2,3... 10 e non cambia un beneamato càzzo, forse bisognerà fare qualcos altro, agire in modi anche diversi, no?

Se per ipotesi quest anno alla Sicilia danno 50 milioni di euro e tutti questi soldi vengono usati per migliorare la sanità con risultati visibili ed effettivi, ci sta. Nessuno (o quasi, tranne gli estremisti) si lamenterebbe. Se invece quest'anno vengono dati 100 milioni alla Sicilia e poi si scopre che la sanità fa ancora cagare, i soldi sono spariti, la situazione è ancora quella di prima, nessuno riesce a giustificare dove siano finiti tutti quei soldi scaricandosi la colpa l'uno sull'altro, come se nessuno sapesse nulla... credo sia più che ragionevole che giri il càzzo (al sud come al nord)

Perchè se quei soldi finiscono al mafioso di turno significa che anche noi abbiamo contribuito a darglieli. E continuiamo a farlo ogni anno.

Il ragionamento 'federalismo' non è una soluzione a lungo termine, di sicuro non sarà il federalismo a far fuori la mafia. Ma quale è allora, la soluzione? Continuare a mandare soldi che non vanno in nessun modo ad aiutare i cittadini, a cosa serve, se non ad arricchire il mangione di turno?


Edit: Eury non prendere le mie domande come provocazioni, ti ripeto che sento sempre e solo una campana, vivendo qua. E oltretutto non capisco niente di economia, cerco di andare 'a logica'. Sto solo cercando di capire SE ci siano altre soluzioni e quali sarebbero...

La soluzione si chiama onestà, ma è un elemento che non conviene mettere in discussione al sud nè tantomeno al nord. Il partito che attualmente difende il federalismo fiscale sa bene che allo stato attuale delle cose è l'unica forma di scappatoia per assicurarsi i voti delle regioni del nord - cioè quelle virtuose che non verranno risucchiate dal vortice negativo dei conti in rosso. Lo si vuol fare passare come un problema del sud perchè fa comodo pensarla così: perchè anzichè pensare "Chissà dove vanno a finire i miei soldi mandati al sud" non ci si chiede quale forma di pattuizione "tacita" avviene tra chi governa le regioni per accaparrarsi l'allocazione di queste tasse? Dovrebbe essere interamente un problema centrale, che coinvolge tutta l'Italia e non il sud in sè. Non so se mi sono spiegata, il federalismo in una situazione del genere per me è pericoloso perchè si rileva come una misura di estrema conseguenza vuota di presupposti solidi.
Quando tuo padre paga le tasse queste vanno ad una gran quantità di aree di spesa, ma perchè il profilo del discorso di fossilizza sempre su "tasse che mandiamo al sud"? Chi ve le dice queste cose?

[Sally]

Ovvio che non tutte vanno a beneficio delle altre regioni, credo che il problema principale siano gli sprechi, come scritto prima, perchè se i soldi fossero utilizzati per il benessere dei cittadini ci guadagnarebbero tutti, nord e sud, ci guadagnerebbe l'Italia insomma.

Mi parlavano anche, per esempio, di un taglio generale delle spese, uguale per ogni regione. (Prendi questo discorso con le pinze perchè non ho dati nè fonti e ricordo malissimo). Era una cosa del tipo talgiamo del 50% i finanziamenti alle regioni. Quale è il probelma? Che magari una regione spendeva 800 mila euro pur essendo in passivo e un'altra solo 100 mila perchè cercava di risparmiare, aveva già fatto tagli per restare in attivo (sto inventando i dati). Quella da 800, già in passivo e che già spendeva una cifra ne avrà ancora 400, quella da 100 in attivo e che aveva già tagliato ne avrà solo 50...

E (ammesso fosse vero) sembra proprio un incentivo agli sprechi... e mi sembra anche assurdo dire tagliamo il 50% a tutte le regioni indistintamente...

E hanno fatto lo stesso anche per le università, nonostante tutte le baggianate raccontate. Bergamo è in attivo: grazie al *****! NOn abbiamo un edificio, ma tipo 5 sedi staccate tra i cunicoli di città alta. La segreteria è in città bassa, a 20 minuti di pullman. Spesso ho metà lezioni in città alta e metà giù, la mensa ospita massimo 100 persone, ci sono solo 2 aule che possono contenere 300 persone (le prendevamo a prestito dal seminario dei preti, fino a un paio d'anni fa.. -.-) quindi lezioni per terra. Sorvoliamo sul riscaldamento -.- Ci sono 2 aule studio per un totale di 60 posti a sedere... 60.
Risparmiano alla grande, e noi (studenti) ci smeniamo. E nonostante sia in attivo il budget è stato tagliato ancora del 20%

(L unica altra università che ho visto è la Bicocca, ed è un altro mondo... edifici grandi tutti vicini, ogni corridoio ci sono dei tavoli per sedersi e studiare oltre alle aule studio.. io spesso son finita col dover andare al bar perchè se avevo pause di un paio d'ore non c'era posto, non ci sono neanche tavoli o sedie nei corridoi)

Però capisci il ragionamento: pago la retta, l'uni è in attivo, non sprecano assolutamente, anzi! Però tagliano

[Wittmann]

ma ipotizziamo che questo federalismo si faccia. E un federalismo 'assoluto' nel senso che ognuno gestisce le proprie tasse come vuole. Cosa succederebbe?

Non è così semplice, non è "autogestione" completa di tutto il gettito, si tratterebbe -semplificando molto- di attribuire una maggiore quota di tasse e imposte raccolte in un determinato territorio ai relativi enti locali, il che dovrebbe (in teoria) portare ad una diminuzione degli squilibri fiscali tipo quello che hai segnalato e ad una maggiore responsabilizzazione degli enti locali stessi che, dovendo gestire e cavarsela più con le proprie risorse che con i soliti finanziamenti a pioggia dall'altro, dovrebbero cercare di utilizzarle meglio.

"Per spiegarmi meglio, se una regione produce il 40% del PIL nazionale, e un'altra regione ne produce solo un 3%, per ragioni di cose la prima regione pagherà più tasse, la seconda meno."

giustoma chi lo spiega ai leghisti?

La domanda può anche essere: perchè un emiliano-romagnolo deve versare 200€ allo stato e riceverne in servizi 150 perchè gli enti locali tirano la cinghia sulle spese, mentre un siciliano ne versa 100€ e ne riceve 200 e nonostante ciò ha dei servizi peggiori, a dimostrazione che i soldi vengono pure sprecati (e poi legge sui giornali che laggiù assumono 4500 impiegati dopo una "selezione" del tipo "sai attaccare un francobollo e fare una fotocopia? Ok, assunta!")
E' evidente che c'è qualcosa che non va e che a lungo andare uno si possa stancare..

Ma non c'era già un topic dove se ne parlava in termini simili?

Si qualcosina del genere, l'avevo riportato io stesso in un topic tipo "il nord depreda il sud" o qualcosa del genere..

[RudeMood]

La domanda può anche essere: perchè un emiliano-romagnolo deve versare 200€ allo stato e riceverne in servizi 150 perchè gli enti locali tirano la cinghia sulle spese, mentre un siciliano ne versa 100€ e ne riceve 200 e nonostante ciò ha dei servizi peggiori, a dimostrazione che i soldi vengono pure sprecati

Bocchino ieri diceva che quando si è trattato di prelevare fondi, lo hanno fatto dalle casse del sud: grandi eventi, terremoto, alta velocità, questo e quello, non ricordo la lista completa.

Prendendo per buona la sua affermazione si capisce che non sono i soli enti locali a non ottimizzare le risorse.

[SteekHutzee]

Sai qual è il vero problema? Che le palle non girano solo a te, ma anche a chi paga le tasse, non usufruisce di servizi (altro che la posta o la banca, perdonami), deve spendere anche con la vita l'impossibilità di avere una sanità decente e deve pagare anche i tiket più alti d'Italia per risanare delle spese per debiti creati da mafiosi che non sanno governare.
E poi, sempre per la stessa riga, è veramente noioso e a tratti anche snervante passare per i ladri della situazione. Detto fra noi, a Noi come cittadini non viene regalato un bel niente e se proprio il CarlinoBello vuol prendersela con qualcuno lo faccia con i governanti. Io sono sicura che al povero disperato che ha come alternativa raccogliere delle arance in nero farebbe ben piacere poter pagare le tasse. Quindi tutti i buchi dovrebbero essere affrontati sia ai giusti livelli sia con l'occhio giusto. E mi sembra che l'ottica con il quale vengono affrontati questi argomenti sia fin troppo offensiva. Non mi riferisco a te perchè sei tu, io credo che non vi rendiate veramente conto perchè siete talmente abituati a parlare in un certo modo della Sicilia o del Sud che ormai pensate sia normale.

Ma poi perchè si è arrivati a parlare di questo? Ah perchè il federalismo serve a difendersi dai ladri che non pagano, dimenticavo.

La soluzione si chiama onestà, ma è un elemento che non conviene mettere in discussione al sud nè tantomeno al nord. Il partito che attualmente difende il federalismo fiscale sa bene che allo stato attuale delle cose è l'unica forma di scappatoia per assicurarsi i voti delle regioni del nord - cioè quelle virtuose che non verranno risucchiate dal vortice negativo dei conti in rosso. Lo si vuol fare passare come un problema del sud perchè fa comodo pensarla così: perchè anzichè pensare "Chissà dove vanno a finire i miei soldi mandati al sud" non ci si chiede quale forma di pattuizione "tacita" avviene tra chi governa le regioni per accaparrarsi l'allocazione di queste tasse? Dovrebbe essere interamente un problema centrale, che coinvolge tutta l'Italia e non il sud in sè. Non so se mi sono spiegata, il federalismo in una situazione del genere per me è pericoloso perchè si rileva come una misura di estrema conseguenza vuota di presupposti solidi.
Quando tuo padre paga le tasse queste vanno ad una gran quantità di aree di spesa, ma perchè il profilo del discorso di fossilizza sempre su "tasse che mandiamo al sud"? Chi ve le dice queste cose?

brava eury ! condivido

Bocchino ieri diceva che quando si è trattato di prelevare fondi, lo hanno fatto dalle casse del sud: grandi eventi, terremoto, alta velocità, questo e quello, non ricordo la lista completa.

Prendendo per buona la sua affermazione si capisce che non sono i soli enti locali a non ottimizzare le risorse.

perchè i soldi del nord non si possono toccare. loro hanno la lega (e il resto del parlamento) che li difende
. noi chi ?

Ribadisco...se fossi nato e vissuto in una delle regioni più ricche, col ***** che vorrei vedere una bella fetta delle mie tasse "travasata" in altre regioni che (purtroppo, e parlo da meridionale) per la maggioranza sono solo dei grandi "buchi neri" in cui i soldi arrivano e non si sa che fine facciano.

Ergo non posso fare a meno di mettermi nei panni di un imprenditore o un lavoratore del nord che vota Lega per questo motivo, e di essere d'accordo con lui. Ciascuno si gestisca i soldi suoi...se non ci si riesce, tanto peggio. E' selezione naturale anche questa, piaccia o no...

si abbiamo capito più volte come la pensi wolverino

[Wolverine]

Quando tuo padre paga le tasse queste vanno ad una gran quantità di aree di spesa, ma perchè il profilo del discorso di fossilizza sempre su "tasse che mandiamo al sud"? Chi ve le dice queste cose?

Semplicemente perchè è purtroppo uno dei "buchi neri" più profondi e di cui è difficile vedere il lato d'uscita...