Papa Francesco: Cardinal Bergoglio, 76 anni Gesuita

[P S Y C H O]

Haha vabè dai, non ho a mano i dati precisi sul peso ma era per dire che è molto più sobrio, piccolo e leggero (oltre che economico), c'è in giro qualche foto e c'è una bella differenza col piastrone di prima..

Per le scarpe era un commento più generico, ricordo innumerevoli e mitici topic aperti con cadenza più o meno regolare sulle scarpe (di prada, di pelle umana, ecc) e sicuramente alcune - giuste! - critiche all'eccessiva opulenza di certa oggettistica "religiosa".

E' sicuramente importante il messaggio che il nuovo Papa intende dare, manifestando una maggiore sobrietà rispetto ai suoi precedenti; è un po' come quando tutti chiediamo un ridimensionamento dei benefit a disposizione dei nostri politici: non son quelle le cose che cambierebbero il disastro del quadro economico, ma di sicuro darebbero un segnale di fiducia agli elettori. Qua allo stesso modo che il Papa non spenda i 300 euro per le scarpette rosse di Prada, è un invito a scegliere valori meno futili, non certo a risolvere il problema della fame nel mondo.



Stiamo parlando di uno dei capi di stato più importanti al mondo, ci sta che si spenda un po' per il suo vestito: per questo non ho mai criticato le scarpe di Prada, ma piuttosto la campagna anti-profilattico tanto per fare un esempio.

[Holly]

E' sicuramente importante il messaggio che il nuovo Papa intende dare, manifestando una maggiore sobrietà rispetto ai suoi precedenti; è un po' come quando tutti chiediamo un ridimensionamento dei benefit a disposizione dei nostri politici: non son quelle le cose che cambierebbero il disastro del quadro economico, ma di sicuro darebbero un segnale di fiducia agli elettori. Qua allo stesso modo che il Papa non spenda i 300 euro per le scarpette rosse di Prada, è un invito a scegliere valori meno futili, non certo a risolvere il problema della fame nel mondo.

Stiamo parlando di uno dei capi di stato più importanti al mondo, ci sta che si spenda un po' per il suo vestito: per questo non ho mai criticato le scarpe di Prada, ma piuttosto la campagna anti-profilattico tanto per fare un esempio.

Però aspetta, guarda la cosa dal punto di vista di un cattolico. Il papa non è un capo di stato, è un capo spirituale che ha fatto voto di povertà (insieme a quello di castità e di obbedienza). Quindi, come avevo scritto, mi fa piacere che questo papa sia - almeno di facciata o in queste cose - coerente con quel che predica. Se poi arriverà anche a maggiori aperture "culturali" ne sarò sicuramente più contenta, per ora, visti però i precedenti, anche questo va bene.
Oltre al fatto che secondo me, prima di aperture agli omosessuali o al profilattico (d'altronde nella Bibbia vengono puniti sia gli omosessuali - Sodoma e Gomorra - sia la dispersione del seme - è in Genesi ma non ricordo l'episodio esatto), sarebbe più opportuno consentire ai preti di sposarsi. Risolverebbe per tre quarti il problema dei preti pedofili...

[P S Y C H O]

Però aspetta, guarda la cosa dal punto di vista di un cattolico. Il papa non è un capo di stato, è un capo spirituale che ha fatto voto di povertà (insieme a quello di castità e di obbedienza). Quindi, come avevo scritto, mi fa piacere che questo papa sia - almeno di facciata o in queste cose - coerente con quel che predica. Se poi arriverà anche a maggiori aperture "culturali" ne sarò sicuramente più contenta, per ora, visti però i precedenti, anche questo va bene.
Oltre al fatto che secondo me, prima di aperture agli omosessuali o al profilattico (d'altronde nella Bibbia vengono puniti sia gli omosessuali - Sodoma e Gomorra - sia la dispersione del seme - è in Genesi ma non ricordo l'episodio esatto), sarebbe più opportuno consentire ai preti di sposarsi. Risolverebbe per tre quarti il problema dei preti pedofili...

Non mi risulta che il Papa faccia voto di povertà, credo che tu stia facendo confusione col voto dei frati, i quali devono obbedire alla regola che contraddistingue il proprio ordine, che prevede fra le altre cose la povertà. Il Papa diventando Papa non dovrebbe fare alcun voto, si porta semplicemente dietro quelli che ha fatto all'inizio della sua carriera ecclesiastica, cioè quelli di obbedienza e di castità propri di un sacerdote cattolico.
Che il Papa debba essere povero è quindi una stupiddaggine.
Poi che questo Papa abbia voluto assumere il nome del frate che più di tutti è sinonimo di povertà perché vuole in qualche modo esaltarne i valori, è un altro discorso.
Avrei da dissentire anche sulla semplicistica risoluzione che fai dell'esistenza dei preti pedofili. DA come poni tu la questione suona come che uno che sente la vocazione si fa sacerdote e fa voto di castità. Col passare del tempo, incalzando tale castità sui suoi istinti umani, diventa pedofilo. Io sono invece convinto che una persona che sente degli impulsi sessuali del tutto inaccettati nella nostra società, volendoli celare, potrebbe (ovviamente non è la regola) nascondersi dietro la tunica sacerdotale; salvo poi in gran segreto dar sfogo alle sue passioni. Vale per i pedofili, ma anche per quegli omosessuali che non hanno le palle per fare outcoming.
Quindi il fenomeno della pedofilia è un problema sociale che va ben oltre la chiesa cattolica, la quale essendo d'attrazione per una parte nutrita di queste persone, si trova poi il problema di dover gestire i numerosi casi che gli si presentano e spesso lo fa in modo discutibile.
Pur da ateo convinto qual sono, non me la sento proprio di affermare che il cattolicesimo sia la scaturigine della pedofilia!!!

[Holly]

Non mi risulta che il Papa faccia voto di povertà, credo che tu stia facendo confusione col voto dei frati, i quali devono obbedire alla regola che contraddistingue il proprio ordine, che prevede fra le altre cose la povertà. Il Papa diventando Papa non dovrebbe fare alcun voto, si porta semplicemente dietro quelli che ha fatto all'inizio della sua carriera ecclesiastica, cioè quelli di obbedienza e di castità propri di un sacerdote cattolico.
Che il Papa debba essere povero è quindi una stupiddaggine.
Poi che questo Papa abbia voluto assumere il nome del frate che più di tutti è sinonimo di povertà perché vuole in qualche modo esaltarne i valori, è un altro discorso.
Avrei da dissentire anche sulla semplicistica risoluzione che fai dell'esistenza dei preti pedofili. DA come poni tu la questione suona come che uno che sente la vocazione si fa sacerdote e fa voto di castità. Col passare del tempo, incalzando tale castità sui suoi istinti umani, diventa pedofilo. Io sono invece convinto che una persona che sente degli impulsi sessuali del tutto inaccettati nella nostra società, volendoli celare, potrebbe (ovviamente non è la regola) nascondersi dietro la tunica sacerdotale; salvo poi in gran segreto dar sfogo alle sue passioni. Vale per i pedofili, ma anche per quegli omosessuali che non hanno le palle per fare outcoming.
Quindi il fenomeno della pedofilia è un problema sociale che va ben oltre la chiesa cattolica, la quale essendo d'attrazione per una parte nutrita di queste persone, si trova poi il problema di dover gestire i numerosi casi che gli si presentano e spesso lo fa in modo discutibile.
Pur da ateo convinto qual sono, non me la sento proprio di affermare che il cattolicesimo sia la scaturigine della pedofilia!!!

Io sapevo che i voti (anzi, mi pare che siano promesse, più che voti) fatti dai preti sono tre: povertà, castità e obbedienza. Lo chiesi al mio professore di religione al liceo (era un prete).
Poi, non vorrei sbagliare, ma la povertà dovrebbe essere, per quanto riguarda i frati, un presupposto sì di tutti, ma che caratterizza l'ordine francescano, che è un ordine mendicante.

In ogni caso, che ci sia o non ci sia un voto di povertà durante il sacramento dell'ordine, fra i dettami della chiesa cattolica c'è sicuramente la povertà...

Vangelo secondo Luca:
Beati voi poveri, perché vostro è il regno di Dio.

Vangelo secondo Matteo:
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «In verità io vi dico: difficilmente un ricco entrerà nel regno dei cieli. Ve lo ripeto: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio».

E queste sono scritture che un papa insegna, sarebbe incoerente se il papa fosse ricco...

No, non ho semplificato. Non ho detto TUTTI, ho detto "i tre quarti", un modo per enfatizzare "la maggior parte". Lo so bene che il fenomeno della pedofilia va ben oltre la chiesa cattolica e non ho detto che il problema della pedofilia viene dalla chiesa. Ho detto che una parte del problema per quanto riguarda i preti pedofili - non i pedofili - si risolverebbe se venisse permesso ai preti cattolici di sposarsi tranquillamente. Non metto in dubbio che ci siano casi come quello da te esposto, perché l'umanità e le sue manifestazioni sono tante e varie. Ma anche se così fosse, tolta la figura del prete-casto-e-puro nessuno sentirebbe più l'esigenza di nascondersi dietro la tunica sacerdotale per cercare di reprimere istinti che ritiene malati. Considerando che poi, le casistiche che possono portare un prete alla pedofilia sono veramente tante, anche troppe per poterle passare velocemente in analisi.
Fra l'altro, se la povertà è comprensibile, ricordo che sempre al mio professore del liceo chiesi perché i preti non potevano sposarsi. Dopo circa dieci minuti di imprecise chiacchiere che nascondevano un bel "boh", mi disse, poco convinto, che una famiglia avrebbe loro tolto il tempo da dedicare alla comunità di cattolici. Insomma, non lo sanno nemmeno loro.

- - - Aggiornamento - - -

Non mi risulta che il Papa faccia voto di povertà, credo che tu stia facendo confusione col voto dei frati, i quali devono obbedire alla regola che contraddistingue il proprio ordine, che prevede fra le altre cose la povertà. Il Papa diventando Papa non dovrebbe fare alcun voto, si porta semplicemente dietro quelli che ha fatto all'inizio della sua carriera ecclesiastica, cioè quelli di obbedienza e di castità propri di un sacerdote cattolico.
Che il Papa debba essere povero è quindi una stupiddaggine.
Poi che questo Papa abbia voluto assumere il nome del frate che più di tutti è sinonimo di povertà perché vuole in qualche modo esaltarne i valori, è un altro discorso.
Avrei da dissentire anche sulla semplicistica risoluzione che fai dell'esistenza dei preti pedofili. DA come poni tu la questione suona come che uno che sente la vocazione si fa sacerdote e fa voto di castità. Col passare del tempo, incalzando tale castità sui suoi istinti umani, diventa pedofilo. Io sono invece convinto che una persona che sente degli impulsi sessuali del tutto inaccettati nella nostra società, volendoli celare, potrebbe (ovviamente non è la regola) nascondersi dietro la tunica sacerdotale; salvo poi in gran segreto dar sfogo alle sue passioni. Vale per i pedofili, ma anche per quegli omosessuali che non hanno le palle per fare outcoming.
Quindi il fenomeno della pedofilia è un problema sociale che va ben oltre la chiesa cattolica, la quale essendo d'attrazione per una parte nutrita di queste persone, si trova poi il problema di dover gestire i numerosi casi che gli si presentano e spesso lo fa in modo discutibile.
Pur da ateo convinto qual sono, non me la sento proprio di affermare che il cattolicesimo sia la scaturigine della pedofilia!!!

Io sapevo che i voti (anzi, mi pare che siano promesse, più che voti) fatti dai preti sono tre: povertà, castità e obbedienza. Lo chiesi al mio professore di religione al liceo (era un prete).
Poi, non vorrei sbagliare, ma la povertà dovrebbe essere, per quanto riguarda i frati, un presupposto sì di tutti, ma che caratterizza l'ordine francescano, che è un ordine mendicante.

In ogni caso, che ci sia o non ci sia un voto di povertà durante il sacramento dell'ordine, fra i dettami della chiesa cattolica c'è sicuramente la povertà...

Vangelo secondo Luca:
Beati voi poveri, perché vostro è il regno di Dio.

Vangelo secondo Matteo:
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «In verità io vi dico: difficilmente un ricco entrerà nel regno dei cieli. Ve lo ripeto: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio».

E queste sono scritture che un papa insegna, sarebbe incoerente se il papa fosse ricco...

No, non ho semplificato. Non ho detto TUTTI, ho detto "i tre quarti", un modo per enfatizzare "la maggior parte". Lo so bene che il fenomeno della pedofilia va ben oltre la chiesa cattolica e non ho detto che il problema della pedofilia viene dalla chiesa. Ho detto che una parte del problema per quanto riguarda i preti pedofili - non i pedofili - si risolverebbe se venisse permesso ai preti cattolici di sposarsi tranquillamente. Non metto in dubbio che ci siano casi come quello da te esposto, perché l'umanità e le sue manifestazioni sono tante e varie. Ma anche se così fosse, tolta la figura del prete-casto-e-puro nessuno sentirebbe più l'esigenza di nascondersi dietro la tunica sacerdotale per cercare di reprimere istinti che ritiene malati. Considerando che poi, le casistiche che possono portare un prete alla pedofilia sono veramente tante, anche troppe per poterle passare velocemente in analisi.
Fra l'altro, se la povertà è comprensibile, ricordo che sempre al mio professore del liceo chiesi perché i preti non potevano sposarsi. Dopo circa dieci minuti di imprecise chiacchiere che nascondevano un bel "boh", mi disse, poco convinto, che una famiglia avrebbe loro tolto il tempo da dedicare alla comunità di cattolici. Insomma, non lo sanno nemmeno loro.

[Usher]

Io sapevo che i voti (anzi, mi pare che siano promesse, più che voti) fatti dai preti sono tre: povertà, castità e obbedienza. Lo chiesi al mio professore di religione al liceo (era un prete).
Poi, non vorrei sbagliare, ma la povertà dovrebbe essere, per quanto riguarda i frati, un presupposto sì di tutti, ma che caratterizza l'ordine francescano, che è un ordine mendicante.

In ogni caso, che ci sia o non ci sia un voto di povertà durante il sacramento dell'ordine, fra i dettami della chiesa cattolica c'è sicuramente la povertà...

Vangelo secondo Luca:
Beati voi poveri, perché vostro è il regno di Dio.

Vangelo secondo Matteo:
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «In verità io vi dico: difficilmente un ricco entrerà nel regno dei cieli. Ve lo ripeto: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio».

E queste sono scritture che un papa insegna, sarebbe incoerente se il papa fosse ricco...

No, non ho semplificato. Non ho detto TUTTI, ho detto "i tre quarti", un modo per enfatizzare "la maggior parte". Lo so bene che il fenomeno della pedofilia va ben oltre la chiesa cattolica e non ho detto che il problema della pedofilia viene dalla chiesa. Ho detto che una parte del problema per quanto riguarda i preti pedofili - non i pedofili - si risolverebbe se venisse permesso ai preti cattolici di sposarsi tranquillamente. Non metto in dubbio che ci siano casi come quello da te esposto, perché l'umanità e le sue manifestazioni sono tante e varie. Ma anche se così fosse, tolta la figura del prete-casto-e-puro nessuno sentirebbe più l'esigenza di nascondersi dietro la tunica sacerdotale per cercare di reprimere istinti che ritiene malati. Considerando che poi, le casistiche che possono portare un prete alla pedofilia sono veramente tante, anche troppe per poterle passare velocemente in analisi.
Fra l'altro, se la povertà è comprensibile, ricordo che sempre al mio professore del liceo chiesi perché i preti non potevano sposarsi. Dopo circa dieci minuti di imprecise chiacchiere che nascondevano un bel "boh", mi disse, poco convinto, che una famiglia avrebbe loro tolto il tempo da dedicare alla comunità di cattolici. Insomma, non lo sanno nemmeno loro.

- - - Aggiornamento - - -



Io sapevo che i voti (anzi, mi pare che siano promesse, più che voti) fatti dai preti sono tre: povertà, castità e obbedienza. Lo chiesi al mio professore di religione al liceo (era un prete).
Poi, non vorrei sbagliare, ma la povertà dovrebbe essere, per quanto riguarda i frati, un presupposto sì di tutti, ma che caratterizza l'ordine francescano, che è un ordine mendicante.

In ogni caso, che ci sia o non ci sia un voto di povertà durante il sacramento dell'ordine, fra i dettami della chiesa cattolica c'è sicuramente la povertà...

Vangelo secondo Luca:
Beati voi poveri, perché vostro è il regno di Dio.

Vangelo secondo Matteo:
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «In verità io vi dico: difficilmente un ricco entrerà nel regno dei cieli. Ve lo ripeto: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio».

E queste sono scritture che un papa insegna, sarebbe incoerente se il papa fosse ricco...

No, non ho semplificato. Non ho detto TUTTI, ho detto "i tre quarti", un modo per enfatizzare "la maggior parte". Lo so bene che il fenomeno della pedofilia va ben oltre la chiesa cattolica e non ho detto che il problema della pedofilia viene dalla chiesa. Ho detto che una parte del problema per quanto riguarda i preti pedofili - non i pedofili - si risolverebbe se venisse permesso ai preti cattolici di sposarsi tranquillamente. Non metto in dubbio che ci siano casi come quello da te esposto, perché l'umanità e le sue manifestazioni sono tante e varie. Ma anche se così fosse, tolta la figura del prete-casto-e-puro nessuno sentirebbe più l'esigenza di nascondersi dietro la tunica sacerdotale per cercare di reprimere istinti che ritiene malati. Considerando che poi, le casistiche che possono portare un prete alla pedofilia sono veramente tante, anche troppe per poterle passare velocemente in analisi.
Fra l'altro, se la povertà è comprensibile, ricordo che sempre al mio professore del liceo chiesi perché i preti non potevano sposarsi. Dopo circa dieci minuti di imprecise chiacchiere che nascondevano un bel "boh", mi disse, poco convinto, che una famiglia avrebbe loro tolto il tempo da dedicare alla comunità di cattolici. Insomma, non lo sanno nemmeno loro.

O forse su questa regola è poco informato.
Infatti nasce storicamente con il Concilio romano del 386 d.c., infatti, venne per la prima volta stabilito che vescovi e sacerdoti sposati non potessero più convivere con le proprie mogli. Il celibato ecclesiastico, caldeggiato da più parti, divenne effettivamente vincolante solo con il concilio di Trento, che ne sancì, in forma inequivocabile, l'obbligo, per tutti coloro che dovessero essere ordinati sacerdoti. Tuttora è ancora in vigore nell'odierna disciplina della Chiesa Cattolica, dopo esser stata inclusa formalmente nel diritto canonico nel 1917. (wikipedia)
Se lui è celibe non per una consetudine o per una ragioni a lui "imprescutabili" ma per una precisa disposizione canonica. Se vuole si puo spretare e poi sposarsi. E poi questa sua ignoranza grave, ha creato in te il pregiudizio facendoti pensare che i preti siano gente confusa inducendoti in errore su discorso , e poi anche se un prete potesse sposarci chi ci garantirebbe che non si comporti lo stesso, a livello sessuale, in modo perverso? La tonica e il matrimonio non sono un argine possono solo risolvere parzialmente ma non debbellare la perversione. Se ci pensi nel medioevo cio avveniva eppure il Boccaccio ci insegna che spesso anche da sposati non erano esempi di virtu?

[Holly]

O forse su questa regola è poco informato.
Infatti nasce storicamente con il Concilio romano del 386 d.c., infatti, venne per la prima volta stabilito che vescovi e sacerdoti sposati non potessero più convivere con le proprie mogli. Il celibato ecclesiastico, caldeggiato da più parti, divenne effettivamente vincolante solo con il concilio di Trento, che ne sancì, in forma inequivocabile, l'obbligo, per tutti coloro che dovessero essere ordinati sacerdoti. Tuttora è ancora in vigore nell'odierna disciplina della Chiesa Cattolica, dopo esser stata inclusa formalmente nel diritto canonico nel 1917. (wikipedia)
Se lui è celibe non per una consetudine o per una ragioni a lui "imprescutabili" ma per una precisa disposizione canonica. Se vuole si puo spretare e poi sposarsi. E poi questa sua ignoranza grave, ha creato in te il pregiudizio facendoti pensare che i preti siano gente confusa inducendoti in errore su discorso , e poi anche se un prete potesse sposarci chi ci garantirebbe che non si comporti lo stesso, a livello sessuale, in modo perverso? La tonica e il matrimonio non sono un argine possono solo risolvere parzialmente ma non debbellare la perversione. Se ci pensi nel medioevo cio avveniva eppure il Boccaccio ci insegna che spesso anche da sposati non erano esempi di virtu?

A cercare il "quando" e il "come" siam buoni tutti, peccato che nella prima parte del tuo post non compaia alcun "perché".

Oltre al fatto che non hai capito il mio messaggio: fai tanto "saputo" (come dialettalmente si dice dalle mie parti) ma non leggi il "gran parte" estremizzandolo a un "tutto" che io non ho scritto.

Comunque ti prego, non citare il povero Boccaccio a sproposito... non c'entra niente. Comunque, se proprio posso metterci una punta di pignoleria, ti ricorderei che durante il medioevo non si diventava frati/preti/monache per vocazione.

[Usher]

A cercare il "quando" e il "come" siam buoni tutti, peccato che nella prima parte del tuo post non compaia alcun "perché".

Oltre al fatto che non hai capito il mio messaggio: fai tanto "saputo" (come dialettalmente si dice dalle mie parti) ma non leggi il "gran parte" estremizzandolo a un "tutto" che io non ho scritto.

Comunque ti prego, non citare il povero Boccaccio a sproposito... non c'entra niente. Comunque, se proprio posso metterci una punta di pignoleria, ti ricorderei che durante il medioevo non si diventava frati/preti/monache per vocazione.

Forse io estremizzo, non posso escluderlo ma il tuo discorso nella prima parte dedicato alla povertà e e il resto era interessante. Era la parte sulla castità che non mi era piaciuta ed parziale nelle conclusioni ( Insomma, non lo sanno nemmeno loro.) per cui ti sei creata un pregiudizio. Non tuo per carità, ma per ignoranza di chi doveva spiegare e ti ha fatto credere che nella chiesa i preti non sappiano perché debbano restare casti, mentre il codice canonico sul punto è chiaro.
Ho parlato di Boccaccio perché con i suoi racconti ne fotografa esattamente la situazione: nel medioevo c'era una altra concezione della vocazione e costumi erano più rilassati e la chiesa e i preti non erano certo campioni di castità, (i sacerdoti italiani citare il proverbio latino «se non castamente, almeno con cautela). Questa ambiguità sul concetto di castità decade con il concilio di trento dove il celibato viene elevato come valore imprescindibile della castità .

[Holly]

Forse io estremizzo, non posso escluderlo ma il tuo discorso nella prima parte dedicato alla povertà e e il resto era interessante. Era la parte sulla castità che non mi era piaciuta ed parziale nelle conclusioni ( Insomma, non lo sanno nemmeno loro.) per cui ti sei creata un pregiudizio. Non tuo per carità, ma per ignoranza di chi doveva spiegare e ti ha fatto credere che nella chiesa i preti non sappiano perché debbano restare casti, mentre il codice canonico sul punto è chiaro.
Ho parlato di Boccaccio perché con i suoi racconti ne fotografa esattamente la situazione: nel medioevo c'era una altra concezione della vocazione e costumi erano più rilassati e la chiesa e i preti non erano certo campioni di castità, (i sacerdoti italiani citare il proverbio latino «se non castamente, almeno con cautela). Questa ambiguità sul concetto di castità decade con il concilio di trento dove il celibato viene elevato come valore imprescindibile della castità .

Continui a non dirmi perché.

E lascia stare Boccaccio XD per cortesia. Le fonti letterarie, in ambito storico, sono fonti secondarie, non primarie. Si tratta proprio di una cosa che "professionalmente" non riesco a vedere.