Veganismo, specismo e Diritti Animali

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Originariamente inviata da Loller156

Non ho avuto tempo di leggere tutti gli articoli postati, ma vorrei fare una precisazione.

Calcolare che senza produzione di carne ci sarebbe più spazio per le colture e più acqua è una bugia enorme. Se anche tutto il mondo smettesse di mangiare carne, le povere mucche dovrebbero alimentarsi e bere comunque!
Non è che se noi non mangiamo più carne, gli animali spariscono dal conteggio delle risorse consumate.

A meno che non intendiate ammettere di voler sterminare tutti gli animali che normalmente sono considerati "da cibo".

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Aspetta Loller, stavolta ti contraddico io...
Non credo che, per esempio, un pollo che ha una vita media che va da cinque a undici anni, allevato in gabbia (in cui ha una vita media che può essere anche di soli 60 giorni pollicoltura o pollicultura - Sapere.it) abbia la stessa alimentazione che avrebbe al di fuori di questi allevamenti intensivi.

Giusto Holly, roller ricorda che se ogni anni vengono macellati 10 miliardi di animali, questi in tale quantità in natura non esisterebbero. E' l'uomo che tramite fecondazione artificiale li fa riprodurre in maniera sforsennata solo per stare al passo con le richieste dei consumatori. Se la richiesta in modo graduale cala, caleranno anche i capi e i consumi legati di mangimi e acqua. Quindi risparmio di cereali/soia che possono essere dirottati al commercio umano come fonte alternativa di proteine.

Sì, ma un animale macellato quanto vive prima di esserlo? E uno lasciato morire di vecchiaia? Il numero totale è minore, ma il tempo di vita è maggiore.

se il veganismo diventasse un fatto comune saremmo invasi dagli animali, che dovrebbero essere sterilizzati per impedire che si riproducano, oppure uccisi

perchè l'uomo verrebbe escluso dalla catena alimentare, il fatto che mangino meno da soli è ininfluente

ma i vegani dicono che non bisogna provocare danni agli animali, quindi si contraddirebbero e il sistema salterebbe per aria

come qualsiasi fanatismo non razionale, ovvero religione

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Originariamente inviata da Zood

Se la richiesta in modo graduale cala, caleranno anche i capi e i consumi legati di mangimi e acqua.

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eh ma non si può ordinare agli animali di non riprodursi o di riprodursi come desidera l'uomo, affinchè il numero dei capi sia controllabile,

sarebbe un male agli animali, il loro istinto li porta a riprodursi anche a raffica, perchè no

e per i vegani è vietato fare male agli animali

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Originariamente inviata da Loller156

Sì, ma un animale macellato quanto vive prima di esserlo? E uno lasciato morire di vecchiaia? Il numero totale è minore, ma il tempo di vita è maggiore.

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Io ti parlavo di quantità di cibo... credo che in allevamento siano ipernutriti.

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Originariamente inviata da Holly

Io ti parlavo di quantità di cibo... credo che in allevamento siano ipernutriti.

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eh ma la quantità di cibo dipende anche dal numero dei capi e dalla durata della vita

e fin dai tempi delle caverne l'uomo cacciava, l'ecosistema è in equilibrio con l'uomo che uccide gli animali, da sempre

se io sono un coerente vegano devo lasciar liberi gli animali di riprodursi, anche a raffica, senza far prevalere gli egoismi umani

già immagino le scene esilaranti di qualche vegano che, disperato, a malincuore accetta di abbattere alcuni capi

e tutti subito contro a criticare i vegani, che perderebbero adepti


l'esistenza del veganismo è garantita, paradossalmente, da quelli che criticano, dalla maggioranza delle persone che mangia carne

è un fenomeno che vive di luce riflessa, non propria, come i disfattisti

Non ho letto 10 pagine, dico solo una cosa.
Io una bistecca di cavallo me la mangio, perchè è buona e fa bene. Se il cavallo prima di diventare bistecca ha sofferto, non l'ho fatto soffrire io.

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Originariamente inviata da Loller156

Sì, ma un animale macellato quanto vive prima di esserlo? E uno lasciato morire di vecchiaia? Il numero totale è minore, ma il tempo di vita è maggiore.

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Vive il doppio, ma calcolate che in natura brucherebbero erba e non verrebbero riempiti di mangimi coltivati dall'uomo, quindi i raccolti non ne sarebbero intaccati cosi come la quantità di acqua usata per irrigarli. Sicuramente animali come mucche e polli non li vedremo mai più allo stato brado, perchè sono da decenni totalmente legati allo sfruttamento umano. Ma con un cambio di mentalità e numero di allevamenti si spera che cambi il loro modo di vivere, l'ideale sarebbe in pascoli aperti come avviene in argentina/brasile ma anche dargli spazi maggiori dei box 2mx1m dove è consuetudine tenerli sarebbe un nette miglioramento. Tutto questo come ripetuto dipenderà sempre dalla richiesta dei consumatori, come me e te, grazie al potere d'acquisto si può davvero cambiare non solo il nostro modo di vivere ma anche tutto quello che viene regolato dal commercio. Se il consumatore ne è conscio può letteralmente "tenere per le palle" le grandi industrie :D

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Originariamente inviata da Sousuke

se il veganismo diventasse un fatto comune saremmo invasi dagli animali, che dovrebbero essere sterilizzati per impedire che si riproducano, oppure uccisi

perchè l'uomo verrebbe escluso dalla catena alimentare, il fatto che mangino meno da soli è ininfluente

ma i vegani dicono che non bisogna provocare danni agli animali, quindi si contraddirebbero e il sistema salterebbe per aria

come qualsiasi fanatismo non razionale, ovvero religione

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eh ma non si può ordinare agli animali di non riprodursi o di riprodursi come desidera l'uomo, affinchè il numero dei capi sia controllabile,

sarebbe un male agli animali, il loro istinto li porta a riprodursi anche a raffica, perchè no

e per i vegani è vietato fare male agli animali

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Sousuke, come detto prima questa cosa non accadrà mai di botto, se davvero si cambierà sarà una cosa graduata in molto decenni. Quindi sta tranquillo che non saremo invasi da nessun animale e comunque se anche un buon numero fosse rimesso allo stato brado non ho dubbi che col tempo madre natura ci penserebbe lei a regolare ogni specie animale, come accadrebbe già di per se se l'uomo non spostasse i suoi equilibri di continuo.

E a proposito di ordinare di riprodursi o no ad un animale da parte dell'uomo, chiedi a una mucca da latte che viene ingravidata artificialmente, continuamente e per tutta la sua esistenza cosa ne pensa. Non possiamo impedirgli di accopparsi...ma su come metterle incinte siamo gran maestri.

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Originariamente inviata da Holly

Io ti parlavo di quantità di cibo... credo che in allevamento siano ipernutriti.

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Si lo sono, molte volte vengono aggiunti al mangime sostanze che stimolano l'appetito in modo che mangino e ingrassino nel minor tempo possibile.

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Originariamente inviata da Pinkman

Non ho letto 10 pagine, dico solo una cosa.
Io una bistecca di cavallo me la mangio, perchè è buona e fa bene. Se il cavallo prima di diventare bistecca ha sofferto, non l'ho fatto soffrire io.

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Io un portafoglio da per terra lo prendo, perchè i soldi non crescono sulle piante. Se il portafoglio era di una donna prima che venisse stuprata a morte e a sofferto, non l'ho fatta soffrire io.

Ragioniamo pure tutti cosi, che ti devo dire, sia mai informarsi o ragionare in modo non egoistico, altrimenti l'ignoranza di che vivrebbe? :D

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Originariamente inviata da Zood

Sousuke, come detto prima questa cosa non accadrà mai di botto, se davvero si cambierà sarà una cosa graduata in molto decenni. Quindi sta tranquillo che non saremo invasi da nessun animale e comunque se anche un buon numero fosse rimesso allo stato brado non ho dubbi che col tempo madre natura ci penserebbe lei a regolare ogni specie animale, come accadrebbe già di per se se l'uomo non spostasse i suoi equilibri di continuo.

E a proposito di ordinare di riprodursi o no ad un animale da parte dell'uomo, chiedi a una mucca da latte che viene ingravidata artificialmente, continuamente e per tutta la sua esistenza cosa ne pensa. Non possiamo impedirgli di accopparsi...ma su come metterle incinte siamo gran maestri.

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appunto, lasciamole riprodursi come vogliono, anzichè solo magari rendere meno sofferente la loro vita attuale

madre natura ha voluto l'uomo anche cacciatore, ho dei dubbi che l'ecosistema si riequilibri da solo senza più l'uomo nella catena alimentare

o, meglio, si riequilibrerà sì ma creando problemi all'uomo

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Originariamente inviata da Zood

Ragioniamo pure tutti cosi, che ti devo dire, sia mai informarsi o ragionare in modo non egoistico, altrimenti l'ignoranza di che vivrebbe? :D

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quindi tu sei disposto a non mangiare più carne, non bere più latte, non comprare più nessun bene (anche di elettronica) di multinazionali prodotto sfruttando lavoratori all'estero?

per farlo devi andare a vivere come un eremita su una collina, con un sistema di autosussistenza

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Originariamente inviata da Sousuke

appunto, lasciamole riprodursi come vogliono, anzichè solo magari rendere meno sofferente la loro vita attuale

madre natura ha voluto l'uomo anche cacciatore, ho dei dubbi che l'ecosistema si riequilibri da solo senza più l'uomo nella catena alimentare

o, meglio, si riequilibrerà sì ma creando problemi all'uomo

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quindi tu sei disposto a non mangiare più carne, non bere più latte, non comprare più nessun bene (anche di elettronica) di multinazionali prodotto sfruttando lavoratori all'estero?

per farlo devi andare a vivere come un eremita su una collina, con un sistema di autosussistenza

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Pensi che davvero si arriverà a liberare ogni animale da macello? Anche l'animalista più convinto e folle sa che non accadrà mai... Ma possiamo ridurre questa mattanza, dare una vita più dignitosa e una morte meno cruenta? Si lo possiamo se solo lo si vuole. Come convincere le grandi industrie a farlo? Col potere d'acquisto, grazie alle scelte di diventare vegano, vegetariono o anche solo col ridurre i propri consumi di tali prodotti. Tutto accompagnato da una vera informazione in modo che i singoli individui possano compiere da soli le loro scelte.

E dimmi come avresti risposto a una affermazione tanto..non trovo il termine adatto, egoista e menefreghista? La mia era una battuta, non tirane fuori chissà che argomentazione.

Se uno fa l'eremita cambia se stesso, non il sistema che lo circonda. Ed è il sistema che ci circonda a dover cambiare.

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Originariamente inviata da Holly

Io ti parlavo di quantità di cibo... credo che in allevamento siano ipernutriti.

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Sì, avevo capito.. Non ho avuto tempo per rispondere seriamente e ho risposto di fretta :)

Comunque sicuramente ci sarebbe un miglioramento, è innegabile.. Ma ritengo assolutamente utopico che succeda, a meno che non venga fatto dall'alto, cioè con leggi e controlli adeguati. Farlo partire dal cittadino è ottimo, ma non risolverà la questione.

Una cosa sousuke, si la natura può aver voluto l'uomo cacciatore. Ma pensi che davvero calcolasse che schivizassimo intere razze a nostro solo uso e consumo? Guarda trovo meno criticabile il cacciatore che caccia e mangia ciò che prende, come di fatti avviene in natura, ma non quello che stiamo facendo con gli allevamenti intensivi dove si macellano milioni di animali superando di gran lunga il bisogno naturale che un uomo potrebbe avere della carne.

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Originariamente inviata da Jeggi

Se uno fa l'eremita cambia se stesso, non il sistema che lo circonda. Ed è il sistema che ci circonda a dover cambiare.

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per cambiare il sistema occorre cambiare la natura umana, e quella è innata

io sono contrario a inculcare una religione nelle persone per farle vivere contro la loro natura

c'è il rischio di autodistruzione? si regoli quel minimo per evitarlo, ma continui ad essere ciò per cui è nato

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Originariamente inviata da Loller156

Sì, avevo capito.. Non ho avuto tempo per rispondere seriamente e ho risposto di fretta :)

Comunque sicuramente ci sarebbe un miglioramento, è innegabile.. Ma ritengo assolutamente utopico che succeda, a meno che non venga fatto dall'alto, cioè con leggi e controlli adeguati. Farlo partire dal cittadino è ottimo, ma non risolverà la questione.

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Certo, sono d'accordo che deve partire dall'alto. Ma se il cittadino non fa sentire la sua voce, chi sta in alto per vari motivi (uno su tutti i soldi) se ne sbatte alla grande, basta vedere come vanno le cose qui in Italia...
Una voce non dice nulla, mille voci sono un sussurro...ma milioni di voci sono un urlo che non potrebbero ignorare. Come per ogni cosa il popolo ha il potere, se lo vuole, di decidere.

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Originariamente inviata da Zood

Una cosa sousuke, si la natura può aver voluto l'uomo cacciatore. Ma pensi che davvero calcolasse che schivizassimo intere razze a nostro solo uso e consumo? Guarda trovo meno criticabile il cacciatore che caccia e mangia ciò che prende, come di fatti avviene in natura, ma non quello che stiamo facendo con gli allevamenti intensivi dove si macellano milioni di animali superando di gran lunga il bisogno naturale che un uomo potrebbe avere della carne.

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la natura è amorale, non gliene frega niente se un elemento della catena alimentare schiavizza un altro

tu non fai cose superflue oltre il necessario? l'uomo ha per natura desideri illimitati

l'intera vita umana è basata su attività ludiche del tutto inutili, poco concrete, ma che consumano un sacco di risorse

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Originariamente inviata da Zood

Certo, sono d'accordo che deve partire dall'alto. Ma se il cittadino non fa sentire la sua voce, chi sta in alto per vari motivi (uno su tutti i soldi) se ne sbatte alla grande, basta vedere come vanno le cose qui in Italia...
Una voce non dice nulla, mille voci sono un sussurro...ma milioni di voci sono un urlo che non potrebbero ignorare. Come per ogni cosa il popolo ha il potere, se lo vuole, di decidere.

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hai mai considerato che esistano popoli culturalmente marci, che vogliono in realtà che il sistema rimanga tale per approfittarne ognuno nel suo piccolo?

Apro una parentesi che ultimamente mi fa incazzare.

Qui ci stanno gli animalisti che si sdegnano se una gallina viene cresciuta in un pollaio e "usata" per fare uova. Animalisti che fanno irruzione in laboratori di ricerca liberando topini e mandando in vacca il lavoro di anni di ricercatori. Animalisti che tra l'altro non sanno che tali topini all'esterno sono destinati a morire.

E in sudafrica ci sta l'ebola, a Gaza metà delle persone uccise sono bambini, e in giro per il mondo un sacco di donne e uomini vengono uccisi in nome di chissà quale malsano ideale. Non so se vi siete fermati a vedere i video dei bambini uccisi a Gaza, i corpi dei morti dentro il frigo dei gelati perchè avevano finito i posti in ospedale.
Scusatemi se io mi indigno per questo invece che per le "lacrime" di una mucca.

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Originariamente inviata da Zood

Pensi che davvero si arriverà a liberare ogni animale da macello? Anche l'animalista più convinto e folle sa che non accadrà mai... Ma possiamo ridurre questa mattanza, dare una vita più dignitosa e una morte meno cruenta? Si lo possiamo se solo lo si vuole. Come convincere le grandi industrie a farlo? Col potere d'acquisto, grazie alle scelte di diventare vegano, vegetariono o anche solo col ridurre i propri consumi di tali prodotti. Tutto accompagnato da una vera informazione in modo che i singoli individui possano compiere da soli le loro scelte.

E dimmi come avresti risposto a una affermazione tanto..non trovo il termine adatto, egoista e menefreghista? La mia era una battuta, non tirane fuori chissà che argomentazione.

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eh ma ridurre il consumo di tali prodotti non è l'obiettivo dei vegani, il loro è eliminare del tutto il consumo della carne da tutto il mondo, qualunque tipo di sfruttamento animale, senza compromessi

quindi i vegani sono utopisti, come i comunisti, atteggiamento mentale non diverso da quello dei religiosi

si riempiono la mente di tante belle parole che loro stessi sanno non poter applicare integralmente (anzi, alcuni di loro, altri ci credono davvero)

tanto vale a questo punto lasciar perdere la religione vegana e abbracciare teorie razionali e realizzabili

quindi io chiedo....

Se mi mangio una bistecca....sbaglio?

Nì.
Per me è sbagliato farlo, ma non è sbagliato che tu lo faccia, perché devi essere libero di scegliere cosa mangiare, se ne sei consapevole.

allora perche NI?
se è sbagliato PER TE e NON PER ME.

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Originariamente inviata da Jamila

Apro una parentesi che ultimamente mi fa incazzare.

Qui ci stanno gli animalisti che si sdegnano se una gallina viene cresciuta in un pollaio e "usata" per fare uova. Animalisti che fanno irruzione in laboratori di ricerca liberando topini e mandando in vacca il lavoro di anni di ricercatori. Animalisti che tra l'altro non sanno che tali topini all'esterno sono destinati a morire.

E in sudafrica ci sta l'ebola, a Gaza metà delle persone uccise sono bambini, e in giro per il mondo un sacco di donne e uomini vengono uccisi in nome di chissà quale malsano ideale. Non so se vi siete fermati a vedere i video dei bambini uccisi a Gaza, i corpi dei morti dentro il frigo dei gelati perchè avevano finito i posti in ospedale.
Scusatemi se io mi indigno per questo invece che per le "lacrime" di una mucca.

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La mia amica fa sperimentazione e le hanno rubato i topi in laboratorio.
Quando si parla di sperimentazione credo sia abbastanza stupido non essere favorevole all'utilizzo di animali, questo spero sia solo una cosa momentanea però, ma è innegabile che senza certi animali molte malattie non sarebbero mai state debellate

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Originariamente inviata da Lantis

quindi io chiedo....

Se mi mangio una bistecca....sbaglio?

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Lantis ma mangiati quello che ti pare, che domanda è?


comunque il fatto di far cambiare le cose "dall'alto" è sicuramente una cosa giusta, però vorrei far notare come molte cose sono cambiate nei ristoranti, supermercati e negozi, dove c'è più attenzione al mondo veg e molte più possibilità di acquisto e di utilizzo di certi prodotti.
Alla fine le cose si smuovono solo se ci sono degli interessi, e aumentando il numero di persone veg (molto spesso anche solo per moda) si sono mobilitati anche le industrie e i paesi.
Sarà poco, ma è comunque un passo avanti.
Da ex vegetariana comunque credo che sia abbastanza improbabile una rivoluzione totale dell'alimentazione. Ritengo sia utile diminuire il consumo di carne ed essere più sensibili agli animali.

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Originariamente inviata da Lantis

comunque...che l'uovo è la PLACENTA È LOLLISSIMO :lol:
l'uovo lo dice la parola stessa È L'OVULO!!!

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lol XD si giusto!! è che pensando non ho pensato alla cose più ovvia, dicendo che le galline non son mammiferi son andata fuori :lol: è che stavo pensando a qualche nutriente.. l'uovo della gallina mica è come l'ovulo umano scusa XD oh! :P

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Originariamente inviata da Lantis

quindi io chiedo....

Se mi mangio una bistecca....sbaglio?

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per i vegani sì, perchè la tua domanda di bistecca giustifica chi uccide gli animali al macello

e loro non vogliono lasciare libertà di scelta, sono assolutismi, tutte le persone devono smettere di mangiare carne e sfruttare gli animali in ogni modo

se non lo fai "sei fuori", come dice briatore

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Originariamente inviata da Elaine Marley

Lantis ma mangiati quello che ti pare, che domanda è?

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perche nonostante tutto c'è gente che ti dice "ni"
e come ho appunto APPENA DETTO....se fosse veramente come dici tu (e come dico io) cioè che ognuno faccia quel che gli pare
non si direbbe "ni"... si dice NO.

Perche credo di essere stato chiaro....se IO mi mangio una bistecca...faccio male?
un vegano è ovvio che risponde che lui non lo farebbe...ma sono sicuro che ci sono moltissimi che nonostante tutto direbbero...SI che IO, Lantis faccio male.
e un NI è gia sufficiente

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Originariamente inviata da Lantis

perche nonostante tutto c'è gente che ti dice "ni"
e come ho appunto APPENA DETTO....se fosse veramente come dici tu (e come dico io) cioè che ognuno faccia quel che gli pare
non si direbbe "ni"... si dice NO.

Perche credo di essere stato chiaro....se IO mi mangio una bistecca...faccio male?
un vegano è ovvio che risponde che lui non lo farebbe...ma sono sicuro che ci sono moltissimi che nonostante tutto direbbero...SI che IO, Lantis faccio male.
e un NI è gia sufficiente

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Ma la gente può dire quello che le pare.
Io manco quando ero vegetariana mi permettevo di rispondere a una domanda del genere.
è giusto mangiare carne se la vuoi mangiare, l'unica cosa che mi permetterei di dire è: mangiane poca, preferisci quella bianca e ancora meglio preferisci il pesce.
Poi la vita è una, se tu non hai a cuore la vita degli animali macellati come un vegano, allora sei libero di mangiarti anche 20 costine al giorno.

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Originariamente inviata da Elaine Marley

comunque il fatto di far cambiare le cose "dall'alto" è sicuramente una cosa giusta, però vorrei far notare come molte cose sono cambiate nei ristoranti, supermercati e negozi, dove c'è più attenzione al mondo veg e molte più possibilità di acquisto e di utilizzo di certi prodotti.
Alla fine le cose si smuovono solo se ci sono degli interessi, e aumentando il numero di persone veg (molto spesso anche solo per moda) si sono mobilitati anche le industrie e i paesi.
Sarà poco, ma è comunque un passo avanti.
Da ex vegetariana comunque credo che sia abbastanza improbabile una rivoluzione totale dell'alimentazione. Ritengo sia utile diminuire il consumo di carne ed essere più sensibili agli animali.

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ma sono di più i vegani o chi ha diete sportive? mi sa la seconda, e allora perchè ci sono ristoranti per vegani e non per sportivi?

perchè i vegani hanno una lobby più potente e gli sportivi no?

è tutta questione di soldi alla fine, quanta ipocrisia

ma il vero vegano è un idealista talebano, non può accettare che la loro dieta sia favorita per loschi interessi di bottega, economici, nè può accettare compromessi

per coerenza il vegano dovrebbe boicottare le industrie che cercano di speculare sul veganismo

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Originariamente inviata da Angol Mois

l'uovo della gallina mica è come l'ovulo umano scusa XD oh! :P

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cioè?
e quindi?

(sono 2 domande diverse eh )

maaaa..... perchè le cose dovrebbero cambiare dall'alto? XD non devono cambiare affatto,almeno, non in modo così drastico come i vegani vorrebbero!

già il nì fa ridere, perchè se davvero uno è convinto di quello che dice e ha basi scientifiche e sensate sulle sue idee, dice convinto: no,per il tuo bene e per il bene di tutti non potresti farlo, non nì, allora sapete che in fondo vi state dando la zappa sui piedi xD! Sulla storia che anche gli animali hanno sentimenti , ok può anche starci, la mia gatta si prende ancora cura dei suoi micini anche se sti micini sono già grandi,nonchè gatti adulti.. forse perchè stando in casa sono in un contesto famigliare..non ne ho idea. Anche i gatti hanno certi istinti materni,protezione della prole,eccetera, che è un misto tra 'un minimo di sentimento' (credo) e istinto di sopravvivenza. E anche l'uomo li ha entrambi: sentimento e istinto di sopravvivenza. non siamo esseri superiori, abbiamo un cervello più evoluto,forse (anche se vedo molte eccezioni XD) , ma siamo sempre animali, e come tali ci comportiamo :3.

@Lantis io ho detto nì PER ME. Quale parte del "per me" non ti è chiara? :lol:

Non credo tu voglia vivere la tua vita in base a quel che penso io, quindi a conti fatti, sticazzi.

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Se avessi detto NO sarei stata la nazi-veg, avessi detto Sì sarei stata poco convinta. Sono andata a metà strada e non va bene lo stesso.

Sticazzi pt 2