Donna-Uomo

Cimis :evil:

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Originariamente inviata da Holly

sì, ma per quale motivo?

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perchè chiamala mentalità retrogada ma la donna si destreggia meglio in casa e con i figli rispetto ad un uomo... E' inutile negare l'evidenza, anche se non vorremmo è così, parlando per luoghi comuni noi siamo più portate nella pulizia della casa e nello stare dietro ai figli (e quando s'ammalano, e la scuola, e questo e quell'altro). Poi se ci sono uomini che lo sanno fare ben venga, in famiglia ci si mette d'accordo e ci si divide i compiti

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Originariamente inviata da hellion

perchè chiamala mentalità retrogada ma la donna si destreggia meglio in casa e con i figli rispetto ad un uomo... E' inutile negare l'evidenza, anche se non vorremmo è così, parlando per luoghi comuni noi siamo più portate nella pulizia della casa e nello stare dietro ai figli (e quando s'ammalano, e la scuola, e questo e quell'altro). Poi se ci sono uomini che lo sanno fare ben venga, in famiglia ci si mette d'accordo e ci si divide i compiti

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Ma è un'eresia !

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Originariamente inviata da hellion

Cimis :evil:




perchè chiamala mentalità retrogada ma la donna si destreggia meglio in casa e con i figli rispetto ad un uomo... E' inutile negare l'evidenza, anche se non vorremmo è così, parlando per luoghi comuni noi siamo più portate nella pulizia della casa e nello stare dietro ai figli (e quando s'ammalano, e la scuola, e questo e quell'altro). Poi se ci sono uomini che lo sanno fare ben venga, in famiglia ci si mette d'accordo e ci si divide i compiti

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nessun tratto del DNA lo stabilisce.

Non sto negando l'evidenza, visto che non è un'evidenza. Ti posso invece citare vari studi fatti a proposito. E' un tema che personalmente mi sta "a cuore", sono cose su cui mi sono informata, a cui mi sono interessata, sono andata a conferenze, sono scesa in piazza, ho studiato saggi.
Ti assicuro che differenze cerebrali fra uomo e donna non esistono. Ogni differenza è una costruzione culturale, nulla di più. Di genetico non c'è nulla.

Per me è disarmante che le donne non si ribellino a questo modello precostituito e completamente negativo. Veramente, basterebbe solo guardare le cose da un punto di vista più ampio...

La genetica è genetica, la cultura si può cambiare, combattere, migliorare.
Veramente, ma è giusto che una donna non possa fare carriera? Che debba farsi il culo tanto per lavorare mentre un uomo ha la strada spianata?

É così poco serio questo topic...

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Originariamente inviata da Jo Constantine

É così poco serio questo topic...

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Il discorso è serissimo, invece...

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Originariamente inviata da Holly

Il discorso è serissimo, invece...

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Ma anche no dai...le predisposizioni in base al sesso sono stronzate.
Uno è predisposto a fare qualcosa per le qualità che ha.
I ruoli non esistono in realtà...É una questione di percezione che noi diamo...
Un uomo che fa la colf lo percepiamo come una stranezza, perchè siamo abituati a vedrlo come un ruolo da donna. Ma non sta scritto da nessuna parte che tizio non può fare la colf se ha le qualità necessarie per farlo.

Quindi sì, come topic è poco serio per come viene affrontato.
Come argomento invece...è la solita minestra riscaldata.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Ma anche no dai...le predisposizioni in base al sesso sono stronzate.
Uno è predisposto a fare qualcosa per le qualità che ha.
I ruoli non esistono in realtà...É una questione di percezione che noi diamo...
Un uomo che fa la colf lo percepiamo come una stranezza, perchè siamo abituati a vedrlo come un ruolo da donna. Ma non sta scritto da nessuna parte che tizio non può fare la colf se ha le qualità necessarie per farlo.

Quindi sì, come topic è poco serio per come viene affrontato.
Come argomento invece...è la solita minestra riscaldata.

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No. Non è una percezione. I ruoli ci sono eccome.

Bisogna solo andare a vedere dove nascono e come vengono gestiti.

I ruoli sono culturali, dove per cultura intendo "insieme di conoscenze che stabiliscono l'identità di un gruppo". A livello biologico, nulla è stabilito. Ma a nemmeno a livello individuale, visto che quel livello è un riflesso del ruolo comunitario e societario.

Hai detto una cosa giusta, ma anche una cosa che nella sua apparente banalità è abbastanza grave.

Un uomo colf è una stranezza. E' vera questa cosa. Ma questa stranezza implica una serie tale di preconcetti e di costruzioni culturali da far paura. Non è una cosa che strappa un sorriso. E' un problema non indifferente. Dire che un uomo "colf" è strano implica anche il perché è strano. Devi mettere in mezzo il concetto di virilità e il concetto di femminilità, vedere come queste due "sfere" si sono sviluppate nella società occidentale. No, non è solo una stranezza.

Non mi pare di affrontare il discorso in modo poco serio e non mi pare che sia minestra riscaldata.
Hai presente "se non ora quando?", la manifestazione del 13 febbraio a Piazza del Popolo? No, non è minestra riscaldata. Quel movimento non è solo allegria in piazza. Ci sono teoriche e saggiste dietro, è il cosiddetto "terzo femminismo" (il primo è quello delle suffraggete, il secondo quello degli anni '70). E fra ciò che si contesta, che si studia (perché il femminismo studia, non è una minestra riscaldata, c'è gente che butta il sangue a scrivere e studiare) c'è anche il ruolo della donna in relazione alla famiglia e al mondo del lavoro moderno.

Insomma, non è proprio aria fritta, sono problemi che ci toccano direttamente ma che fa figo dire "eh, ormai l'uguaglianza dei sessi c'è, queste che protestano a fa'"...

Questo cosiddetto terzo femminismo non mi fa stare tranquilla per niente.
Tutt'altro. Specie perché la gente pensa raramente e si fa propinare di tutto e di più con una facilità disarmante.


Ma ne riparleremo tra 20 anni...
E forse solo tra donne, 'ché ste lesbicacce vogliono far fuori tutti i pistolini del mondo, 'ché tanto hanno già abbastanza seme nelle banche.

State attente ai movimenti che seguite, davvero.

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Originariamente inviata da RudeMood

Questo cosiddetto terzo femminismo non mi fa stare tranquilla per niente.
Tutt'altro. Specie perché la gente pensa raramente e si fa propinare di tutto e di più con una facilità disarmante.


Ma ne riparleremo tra 20 anni...
E forse solo tra donne, 'ché ste lesbicacce vogliono far fuori tutti i pistolini del mondo, 'ché tanto hanno già abbastanza seme nelle banche.

State attente ai movimenti che seguite, davvero.

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Aspetta, io non ho mai detto di essere una femminista. Alcune cose io le condivido in toto, altre per nulla. Ma lo dico anche con senno, perché ho letto e ascoltato e perché ho un cervello ^^
E anche lì, come in tutto, ci sono gli estremismi che sono un male.
Figuriamoci che ci sono state femministe che negli anni '70 hanno scritto che ogni rapporto sessuale è uno stupro. Avevo le mani nei capelli quando l'ho letto.

Io mi interesso, non seguo.
Femminista non è sinonimo di lesbica, quest'identità fra lesbiche e femministe è un pregiudizio di vecchia data. Ora come ora la maggior parte delle donne sono sposate, e la nascita della protesta (non articoli e numeri alla mano, al momento) nasce fondamentalmente dall'inconciliabilità fra carriera e famiglia (dal punto di vista femminile) nella società del precariato. Sono problemi pratici, non roba da lesbicacce.

In secondo luogo, tutte le conferenze che ho seguito, perché ascoltare non è mai un male, sono state organizzate in ambito universitario, non propriamente roba da "ciarlatani" ^^
Insomma, Rude, hai la mente molto aperta, non pensavo che anche tu cadessi in un tranello così facile...

L'immagine tipica degli studi di genere è quella di lesbiche invasate, che ovviamente non mancano e che hanno detto delle cose incredibili e, a mio parere, allucinanti. Ma gli studi di genere sono anche ormai una parte "culturale" importante, ci sono degli studi, non è solo un movimento di protesta. E' un falso pregiudizio.

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Originariamente inviata da Holly

No. Non è una percezione. I ruoli ci sono eccome.

Bisogna solo andare a vedere dove nascono e come vengono gestiti.

I ruoli sono culturali, dove per cultura intendo "insieme di conoscenze che stabiliscono l'identità di un gruppo". A livello biologico, nulla è stabilito. Ma a nemmeno a livello individuale, visto che quel livello è un riflesso del ruolo comunitario e societario.

Hai detto una cosa giusta, ma anche una cosa che nella sua apparente banalità è abbastanza grave.

Un uomo colf è una stranezza. E' vera questa cosa. Ma questa stranezza implica una serie tale di preconcetti e di costruzioni culturali da far paura. Non è una cosa che strappa un sorriso. E' un problema non indifferente. Dire che un uomo "colf" è strano implica anche il perché è strano. Devi mettere in mezzo il concetto di virilità e il concetto di femminilità, vedere come queste due "sfere" si sono sviluppate nella società occidentale. No, non è solo una stranezza.

Non mi pare di affrontare il discorso in modo poco serio e non mi pare che sia minestra riscaldata.
Hai presente "se non ora quando?", la manifestazione del 13 febbraio a Piazza del Popolo? No, non è minestra riscaldata. Quel movimento non è solo allegria in piazza. Ci sono teoriche e saggiste dietro, è il cosiddetto "terzo femminismo" (il primo è quello delle suffraggete, il secondo quello degli anni '70). E fra ciò che si contesta, che si studia (perché il femminismo studia, non è una minestra riscaldata, c'è gente che butta il sangue a scrivere e studiare) c'è anche il ruolo della donna in relazione alla famiglia e al mondo del lavoro moderno.

Insomma, non è proprio aria fritta, sono problemi che ci toccano direttamente ma che fa figo dire "eh, ormai l'uguaglianza dei sessi c'è, queste che protestano a fa'"...

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No, c'è qualcosa che non mi è chiaro in questo tuo post.
Mi dici che non è una questione di percezione, mi dici che i ruoli ci sono eccome, ma poi mi spieghi perchè è una stranezza l'uomo colf, avallando appunto il mio concetto di percezione (perchè sì anna, con quello spiegone hai praticamente scritto quello che io ho detto in poche righe xD).

Anna, parliamoci chiaro, non mi riferivo a te quando dicevo "trattato poco seriamente", ma, ad esempio, al post iniziale, oppure a questi ultimi di hellion.

I ruoli non esistono in realtà, ma siamo noi che li facciamo esistere. Grazie a un retaggio culturale e "sociale" che non dovrebbe più appartenerci.

E no anna, non fa figo dire "eh, ormai l'uguaglianza dei sessi c'è", perchè è così.
Il fatto è che un conto è dirlo, un altro è pensarlo.

Quote:

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Originariamente inviata da Jo Constantine

No, c'è qualcosa che non mi è chiaro in questo tuo post.
Mi dici che non è una questione di percezione, mi dici che i ruoli ci sono eccome, ma poi mi spieghi perchè è una stranezza l'uomo colf, avallando appunto il mio concetto di percezione (perchè sì anna, con quello spiegone hai praticamente scritto quello che io ho detto in poche righe xD).

Anna, parliamoci chiaro, non mi riferivo a te quando dicevo "trattato poco seriamente", ma, ad esempio, al post iniziale, oppure a questi ultimi di hellion.

I ruoli non esistono in realtà, ma siamo noi che li facciamo esistere. Grazie a un retaggio culturale e "sociale" che non dovrebbe più appartenerci.

E no anna, non fa figo dire "eh, ormai l'uguaglianza dei sessi c'è", perchè è così.
Il fatto è che un conto è dirlo, un altro è pensarlo.

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No, intendevo dire un'altra cosa ma nella foga del discorso mi sono incasinata... XD

allora...
I ruoli ci sono, ma non sono biologici o genetici, sono culturali. Intendevo dire all'inizio che non è che percepisci il ruolo, il ruolo c'è. Per quello ti ho detto che non è una percezione, è una realtà di fatto.
Tu "percepisci" come stranezza il discostarsi da quel ruolo culturale prestabilito. Io non ho avallato il concetto di "percezione". Ti ho spiegato che è vero che è una stranezza ma ti ho anche spiegato dov'è la gravità di questo ragionamento, ovvero che questa "stranezza" si porta dietro un retaggio culturale non indifferente.

L'uguaglianza dei sessi non c'è. Ci sono uguaglianze e differenze. Per certe uguaglianze si deve combattere, le differenze si devono studiare e tutelare ove necessario. Ma nessuno poi la vuole l'uguaglianza dei sessi. L'uguaglianza dei diritti, che ora come ora c'è solo su carta. Ci sono alcune cose per cui ci sarebbe bisogno di un'uguaglianza culturale.

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

Aspetta, io non ho mai detto di essere una femminista.
E anche lì, come in tutto, ci sono gli estremismi che sono un male.
Figuriamoci che ci sono state femministe che negli anni '70 hanno scritto che ogni rapporto sessuale è uno stupro. Avevo le mani nei capelli quando l'ho letto.

---

Non l'ho detto :roll:

Però proprio perché gli estremismi esistono, e ci sono persone che non hanno il dono dell'intelletto, secondo me non è un bene parlare solo positivamente di un movimento formato da troppe persone, che vogliono troppe cose, diverse.
Se tu scendi in piazza con loro per manifestare, magari lo fai perché credi in alcuni diritti basilari che le donne dovrebbero avere.

Ma PURTROPPO sui siti, sui blog, sulle pagine FB - luoghi accessibili da tutti, a differenza dei saggi, dei convegni, dei congressi etc - si legge un tipo di femminismo deleterio per la società intera. E i testi riportati potrebbero facilmente convincere le menti deboli che quanto dicono sia sacrosanto, quando invece non è così.

Quindi, ho paura.

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Originariamente inviata da Holly

Io mi interesso, non seguo.
Femminista non è sinonimo di lesbica, quest'identità fra lesbiche e femministe è un pregiudizio di vecchia data. Ora come ora la maggior parte delle donne sono sposate, e la nascita della protesta (non articoli e numeri alla mano, al momento) nasce fondamentalmente dall'inconciliabilità fra carriera e famiglia (dal punto di vista femminile) nella società del precariato. Sono problemi pratici, non roba da lesbicacce.

---

Eh, fai bene.
Guarda, considera già che grandissima parte delle lesbiche è femminista, quindi già loro 'infiltrandosi' nel movimento femminista -che è uno- fanno danno.
Poi considera le donne divorziate che allontanano i figli dai padri. Pure queste sono femministe. O si ritengono tali.
E fanno un tipo di femminismo diverso da quello di cui parli tu.


A me il movimento femminista non piace. E ok.
Ma questo non significa che non abbia qualche fondamento giusto, condivisibile o meno.

Come ripeto però, tra i milioni di persone che ascoltano, leggono e si interessano ad un tema, solo una piccola parte segue i convegni.
Tutti gli altri si fanno idee sbagliate e sposano cause che non dovrebbero esistere.

Purtroppo viviamo in un paese di non-pensanti ... :roll:
Ho paura che movimenti del genere possano diventare una sorta di religione... :?

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

No, intendevo dire un'altra cosa ma nella foga del discorso mi sono incasinata... XD

allora...
I ruoli ci sono, ma non sono biologici o genetici, sono culturali. Intendevo dire all'inizio che non è che percepisci il ruolo, il ruolo c'è. Per quello ti ho detto che non è una percezione, è una realtà di fatto.
Tu "percepisci" come stranezza il discostarsi da quel ruolo culturale prestabilito. Io non ho avallato il concetto di "percezione". Ti ho spiegato che è vero che è una stranezza ma ti ho anche spiegato dov'è la gravità di questo ragionamento, ovvero che questa "stranezza" si porta dietro un retaggio culturale non indifferente.

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Ma grazie al càzzo che è una realtà di fatto xD
Ma non vedi come tutto è consequenziale?

C'è un retaggio culturale che ci fa vedere le cose in un certo modo. Ci impone, ci abitua a vedere le cose sotto un'unica ottica. Che ci fa dire "il lavoro da colf è da donna". Ed è appunto questo retaggio culturale che "ci" fa percepire come stranezza un uomo colf.

É un castello di carte. Se inizi a dire "fanculo il retaggio culturale", crolla tutto.

Quote:

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L'uguaglianza dei sessi non c'è. Ci sono uguaglianze e differenze. Per certe uguaglianze si deve combattere, le differenze si devono studiare e tutelare ove necessario. Ma nessuno poi la vuole l'uguaglianza dei sessi. L'uguaglianza dei diritti, che ora come ora c'è solo su carta. Ci sono alcune cose per cui ci sarebbe bisogno di un'uguaglianza culturale.

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Chi dice che l'uguaglianza dei sessi non c'è scusa?!?

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Originariamente inviata da RudeMood

Non l'ho detto :roll:

Però proprio perché gli estremismi esistono, e ci sono persone che non hanno il dono dell'intelletto, secondo me non è un bene parlare solo positivamente di un movimento formato da troppe persone, che vogliono troppe cose, diverse.
Se tu scendi in piazza con loro per manifestare, magari lo fai perché credi in alcuni diritti basilari che le donne dovrebbero avere.

Ma PURTROPPO sui siti, sui blog, sulle pagine FB - luoghi accessibili da tutti, a differenza dei saggi, dei convegni, dei congressi etc - si legge un tipo di femminismo deleterio per la società intera. E i testi riportati potrebbero facilmente convincere le menti deboli che quanto dicono sia sacrosanto, quando invece non è così.

Quindi, ho paura.





Eh, fai bene.
Guarda, considera già che grandissima parte delle lesbiche è femminista, quindi già loro 'infiltrandosi' nel movimento femminista -che è uno- fanno danno.
Poi considera le donne divorziate che allontanano i figli dai padri. Pure queste sono femministe. O si ritengono tali.
E fanno un tipo di femminismo diverso da quello di cui parli tu.


A me il movimento femminista non piace. E ok.
Ma questo non significa che non abbia qualche fondamento giusto, condivisibile o meno.

Come ripeto però, tra i milioni di persone che ascoltano, leggono e si interessano ad un tema, solo una piccola parte segue i convegni.
Tutti gli altri si fanno idee sbagliate e sposano cause che non dovrebbero esistere.

Purtroppo viviamo in un paese di non-pensanti ... :roll:
Ho paura che movimenti del genere possano diventare una sorta di religione... :?

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No, io ho esposto una parte della questione.
Se necessario posso dire anche le cose terribili che ho letto, ovvero di demonizzazioni varie del pene e del rapporto sessuale ordinario, della sessualità vaginale ed esaltazione indiscriminata della sessualità clitoridea, senza contestualizzazioni di alcun tipo.
Demonizzazioni della letteratura alta senza una contestualizzazione adeguata. Demonizzazioni di topoi letterari e artistici di vario genere come eros-thanatos. Sono le ultime in ordine di tempo che mi sono finite sotto mano, insieme a chi se la prendeva con il ratto delle sabine, un evento mitologico.
La pecca è molto spesso una decontestualizzazione di alcuni dati culturarli per piegargli agli studi di genere.

Quello di cui ti stavo parlando io non è un movimento da facebook. Ma non è nemmeno un movimento. Ascoltando concretamente queste conferenze (l'ambito è accademico) non le ascolti mai usare la parola "femminismo". La cosa che mi ha interessata è stata la presenza di uomini, in più di un caso. Quel che è cambiato dagli anni '70 ad ora è uno spostamento dalle piazze e i centri sociali alle accademie e alle università, sebbene i Gender Studies ancora non siano del tutto affermati in Italia.
Non c'è nulla di plateale in tutto ciò, ci sono scritti e teorie di base, studi anche abbastanza affermati.

Un'enorme differenza c'è fra quelle cretine che allontanano i figli dai padri e chi invece studia le differenze di genere. Nel primo caso non si parla di femminismo, si parla di stupide che abusano di termini a casaccio.


Ora, ci tengo invece a precisare e sottolineare un'altra cosa.
I movimenti femministi propriamente detti sono di fatto tre. Uno degli anni '20-'30, uno degli anni '60-'70 e uno che è quello attuale. Quello attuale è molto diverso perché non si muove in piazze o altro, chi lo gestisce molto spesso sono ex-femministe degli anni '70. Si parla invece di uno studio approfondito, e per studio intendo dire che si tratta di qualcosa di molto più legato all'ambito accademico che alle piazze.
Movimenti del genere non hanno la popolarità sufficiente. Io ascolto ben volentieri quello che hanno da dire. Una volta sono andata a una conferenza sul corpo delle donne, un'altra invece proprio sulla questione del precariato. Ma le persone che fanno parte di quello di cui parlo io sono persone che le studiano queste cose, sono al 70% persone che si muovono nello stesso ambito universitario, sono docenti, dottori di vario genere.
Io esclusivamente a quell'ambito mi riferisco (che è poi da lì che è nata la manifestazione del 13/02)

No io vi odio...basta...0:55, dopo pasquetta e voi scrivete la sacra bibbia del femminismo e non...Ma mannaggia a me :lol:

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Ma grazie al càzzo che è una realtà di fatto xD
Ma non vedi come tutto è consequenziale?

C'è un retaggio culturale che ci fa vedere le cose in un certo modo. Ci impone, ci abitua a vedere le cose sotto un'unica ottica. Che ci fa dire "il lavoro da colf è da donna". Ed è appunto questo retaggio culturale che "ci" fa percepire come stranezza un uomo colf.

É un castello di carte. Se inizi a dire "fanculo il retaggio culturale", crolla tutto.


Chi dice che l'uguaglianza dei sessi non c'è scusa?!?

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Ma infatti non è una questione di mandare affanculo il retaggio, è una questione di come cambiarlo. Le culture cambiano, si evolvono, e la storia parla da sola.

Per la seconda cosa, ti porto un esempio banale.
Uomo, donna. Entrambi laureati, entrambi ventottenni. Secondo te un datore di lavoro chi assume prima? L'uomo o la donna? Quanto è influente in ambito lavorativo la possibilità che la donna rimanga incinta?

C'è una parità di diritti a livello giuridico. Ma su altri livelli ci sono delle differenze non indifferenti, ma soprattutto culturali, fra uomini e donne. Ti faccio anche l'esempio più stupido. Uomo che va con tutte = figo / Donna che va con tutti = puttàna. Questa è una differenza di genere...

Ma una parità assoluta fra uomo e donna non potrà mai esistere... però non sono nemmeno uguali.

Quote:

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Originariamente inviata da Jo Constantine

No io vi odio...basta...0:55, dopo pasquetta e voi scrivete la sacra bibbia del femminismo e non...Ma mannaggia a me :lol:

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Ma no, io argomento :lol:

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

Ma infatti non è una questione di mandare affanculo il retaggio, è una questione di come cambiarlo. Le culture cambiano, si evolvono, e la storia parla da sola.

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La questione invece è proprio questa.
Si manda a fanculo un retaggio culturale vecchio, per dare spazio a quello nuovo, quello attuale.

Quote:

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Per la seconda cosa, ti porto un esempio banale.
Uomo, donna. Entrambi laureati, entrambi ventottenni. Secondo te un datore di lavoro chi assume prima? L'uomo o la donna? Quanto è influente in ambito lavorativo la possibilità che la donna rimanga incinta?

C'è una parità di diritti a livello giuridico. Ma su altri livelli ci sono delle differenze non indifferenti, ma soprattutto culturali, fra uomini e donne. Ti faccio anche l'esempio più stupido. Uomo che va con tutte = figo / Donna che va con tutti = puttàna. Questa è una differenza di genere...

Ma una parità assoluta fra uomo e donna non potrà mai esistere... però non sono nemmeno uguali.


Ma no, io argomento :lol:

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Guarda, il primo esempio te lo passo, perchè effettivamente è così...ma sul secondo per favore oh...Per un uomo sarà anche "uomo che va con tutte = figo (non sempre)/Donna che va con tutti = puttàna"; ma per le donne è "uomo che va con tutte = stronzo, trastullo /Donna che va con tutti = puttàna,intraprendente (non sempre)".
Su su su su u.u

Quando parlo di uguaglianza tra sessi, io mi riferisco sempre alle capacità e meriti, che mi sembra fosse l'argomento del topic.

Quote:

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Originariamente inviata da Jo Constantine

La questione invece è proprio questa.
Si manda a fanculo un retaggio culturale vecchio, per dare spazio a quello nuovo, quello attuale.

Guarda, il primo esempio te lo passo, perchè effettivamente è così...ma sul secondo per favore oh...Per un uomo sarà anche "uomo che va con tutte = figo (non sempre)/Donna che va con tutti = puttàna"; ma per le donne è "uomo che va con tutte = stronzo, trastullo /Donna che va con tutti = puttàna,intraprendente (non sempre)".
Su su su su u.u

Quando parlo di uguaglianza tra sessi, io mi riferisco sempre alle capacità e meriti, che mi sembra fosse l'argomento del topic.

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Ah, io ho interpretato il "vaffanculo" come totale distruzione di ciò che c'era prima ^^

Io ti sto parlando nel secondo esempio di un luogo comune, non di qualcosa che io penso. Per me uguaglianza fra i sessi ha un significato molto più ampio e molto più articolato...

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

Quello di cui ti stavo parlando io non è un movimento da facebook.

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Ho capito Holly. Tu sei universitaria e vai ai convegni e leggi saggi etc Altri milioni di donne conoscono, invece, il femminismo di FB. *****!
E visto che la differenza nel retaggio culturale non la fanno solo 3000 universitarie, ma anche 40mila casalinghe, fatti due conti!
Cioè... non devi elencarli a me i fattacci e le stronzate dette da certe femministe, non mi serve nemmeno un elenco di pro. Più o meno li conosco già.

Però parlare di lavori da uomo e da donna, e poi dire che il diritto al lavoro delle donne è un fondamento del Terzo Femminismo può solo avvicinare più donne a questo movimento. Se poi queste non hanno i mezzi giusti per informarsi, patatrac.

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

Ascoltando concretamente queste conferenze (l'ambito è accademico) non le ascolti mai usare la parola "femminismo". La cosa che mi ha interessata è stata la presenza di uomini, in più di un caso. Quel che è cambiato dagli anni '70 ad ora è uno spostamento dalle piazze e i centri sociali alle accademie e alle università, sebbene i Gender Studies ancora non siano del tutto affermati in Italia.
Non c'è nulla di plateale in tutto ciò, ci sono scritti e teorie di base, studi anche abbastanza affermati.

Un'enorme differenza c'è fra quelle cretine che allontanano i figli dai padri e chi invece studia le differenze di genere. Nel primo caso non si parla di femminismo, si parla di stupide che abusano di termini a casaccio.

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Ottimo, allora non usatela nemmeno voi universitarie, lasciate questa parola dimmerda alle 40mila casalinghe D'Ursiane.
Magari l'abbandonano anche loro.

E bada che nonostante sia atea non sono Ateista, per farti un esempio. :roll: Calza?

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

Ma non è nemmeno un movimento.

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Quote:

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Originariamente inviata da Holly

I movimenti femministi propriamente detti sono di fatto tre. Uno degli anni '20-'30, uno degli anni '60-'70 e uno che è quello attuale.

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....:roll:
[scherzo]

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Originariamente inviata da RudeMood

Ho capito Holly. Tu sei universitaria e vai ai convegni e leggi saggi etc Altri milioni di donne conoscono, invece, il femminismo di FB. *****!
E visto che la differenza nel retaggio culturale non la fanno solo 3000 universitarie, ma anche 40mila casalinghe, fatti due conti!
Cioè... non devi elencarli a me i fattacci e le stronzate dette da certe femministe, non mi serve nemmeno un elenco di pro. Più o meno li conosco già.

Però parlare di lavori da uomo e da donna, e poi dire che il diritto al lavoro delle donne è un fondamento del Terzo Femminismo può solo avvicinare più donne a questo movimento. Se poi queste non hanno i mezzi giusti per informarsi, patatrac.





Ottimo, allora non usatela nemmeno voi universitarie, lasciate questa parola dimmerda alle 40mila casalinghe D'Ursiane.
Magari l'abbandonano anche loro.

E bada che nonostante sia atea non sono Ateista, per farti un esempio. :roll: Calza?

....:roll:
[scherzo]

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Ma le cose vanno chiamate con il loro nome xD è più femminismo quello che quattro sfigate su facebook... l'abuso lessicale non è da parte degli accademici, è da parte di chi non capisce di cosa stiamo parlando.

Io ovviamente ti parlo di quello che conosco, ma non sto entrando nel merito della questione, entro solo nel merito di ciò che condivido pienamente.

Per il resto "non è nemmeno un movimento" indicava che la sfera semantica di movimento non è pienamente corrispondente a quello attuale, ma, nel secondo caso, partendo invece dagli esempi degli anni '30 e da quelli degli anni '70, ho usato il termine movimento perché in quel caso si parlava di movimenti propriamente detti.

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

Ma le cose vanno chiamate con il loro nome xD è più femminismo quello che quattro sfigate su facebook... l'abuso lessicale non è da parte degli accademici, è da parte di chi non capisce di cosa stiamo parlando.

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Uff, ma nemmeno le saggiste usano la parola femminismo, hai detto. Mo' il problema è della gente che non comprende il linguaggio accademico? Non siete tutti accademici, vivete in mezzo a gente comune, fatevene una ragione e scendete dalla nuvoletta.
Se no rischiate di rimanere a parlarne in 18 , con i l vostro linguaggio accademico.


Purtroppo le sfigate non sono solo quattro. Sono molte più di quelle che hanno il dono dell'intelletto. E' QUESTO IL PROBLEMA.

Ma se i numeri non vi creano problemi per una società futura, fate come credete. Io non vorrei mai ritrovarmi in una società religiosamente pseudofemminista :roll:

Veramente nemmeno femminista, e nemmeno maschilista. Preferirei una società umanista.

L'abuso lessicale ? Purtroppo qualche volta bisogna adattarsi ed evitare di utilizzare termini che possono essere travisati.

Non dimenticherò mai i punti di infrazione presi per aver utilizzato un termine che ci stava tutto, ma è stato ritenuto improprio dai più perché il suo significato originario, ormai, è andato perso.
;)

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

nessun tratto del DNA lo stabilisce.

Non sto negando l'evidenza, visto che non è un'evidenza. Ti posso invece citare vari studi fatti a proposito. E' un tema che personalmente mi sta "a cuore", sono cose su cui mi sono informata, a cui mi sono interessata, sono andata a conferenze, sono scesa in piazza, ho studiato saggi.
Ti assicuro che differenze cerebrali fra uomo e donna non esistono. Ogni differenza è una costruzione culturale, nulla di più. Di genetico non c'è nulla.

Per me è disarmante che le donne non si ribellino a questo modello precostituito e completamente negativo. Veramente, basterebbe solo guardare le cose da un punto di vista più ampio...

La genetica è genetica, la cultura si può cambiare, combattere, migliorare.
Veramente, ma è giusto che una donna non possa fare carriera? Che debba farsi il culo tanto per lavorare mentre un uomo ha la strada spianata?

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forse non riesco a spiegarmi bene e sto facendo confusione: non sto dicendo che è questione di dna, sto dicendo anche io che è una questione culturale, ma non tutti sono contro questa cultura... Ad alcune donne sta bene vivere una vita dedita alla famiglia, ad altre no... Purtroppo il nostro paese non ci permette di avere famiglia e carriera, ma per amore della famiglia perchè non sospendere la carriera (o almeno rallentarla) per qualche anno, e poi ricominciare quando i figli sono grandi?
Non la vedo così tragica. Poi se una donna riesce a fare tutte e due ben venga, anzi mi prosto ai suoi piedi perchè vuol dire essere in gamba.
E' tutta una questione di organizzazione, vivere con l'uomo che si ama e sposarsi significa anche arrivare a dei compromessi (da parte di tutti e due) che riguardano il lavoro e la famiglia... Se una donna si sacrifica a tal punto da odiare la propria vita di madre e moglie perchè non ha una carriera, evidentemente non è fatta per avere una famiglia

Quote:

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Originariamente inviata da RudeMood

Uff, ma nemmeno le saggiste usano la parola femminismo, hai detto. Mo' il problema è della gente che non comprende il linguaggio accademico? Non siete tutti accademici, vivete in mezzo a gente comune, fatevene una ragione e scendete dalla nuvoletta.
Se no rischiate di rimanere a parlarne in 18 , con i l vostro linguaggio accademico.


Purtroppo le sfigate non sono solo quattro. Sono molte più di quelle che hanno il dono dell'intelletto. E' QUESTO IL PROBLEMA.

Ma se i numeri non vi creano problemi per una società futura, fate come credete. Io non vorrei mai ritrovarmi in una società religiosamente pseudofemminista :roll:

Veramente nemmeno femminista, e nemmeno maschilista. Preferirei una società umanista.

L'abuso lessicale ? Purtroppo qualche volta bisogna adattarsi ed evitare di utilizzare termini che possono essere travisati.

Non dimenticherò mai i punti di infrazione presi per aver utilizzato un termine che ci stava tutto, ma è stato ritenuto improprio dai più perché il suo significato originario, ormai, è andato perso.
;)

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No, se le senti parlare, è lì che evitano la parola perché richiama a un immaginario se non erroneo, almeno incompleto.

Io non sono un'accademica, non ho nemmeno una laurea triennale... io ascolto solo quello che gli altri hanno da dire, e condivido quel che ritengo giusto.
E' ovvio che quando queste persone sono scese in piazza hanno usato linguaggi e forme accessibili a tutti. Ci sono dei corti o degli spezzoni teatrali efficaci, come uno di Cristina Comencini (che a me come regista non piace nemmeno moltissimo) che rendono bene l'idea di quello che voglio dire...

Comunque se dovessimo considerare - e allargo qui il discorso - tutte le persone senza un cervello, non ci sarebbe mai stato nulla. Il problema attuale della sinistra, ad esempio, è questo, essere tendenzialmente troppo elitaria (è un paradosso, e per sinistra non intendo pd). E' il motivo per cui la gente vota berlusconi, perché altrimenti fare demagogia è facile. Non si può rinunciare in partenza a esporre le cose alla "plebe" perché "tanto è senza cervello". Io più che altro vedo che la parola "femminismo" richiama a un immaginario sbagliato, e non mi pare che sia una cosa più di tanto esaltata. A me non risulta che il femminismo ora come ora sia una cosa reale e concreta, tutt'altro. Io non le vedo queste millemila persone, e più che altro, se ci fossero, andrebbero tutte informate concretamente. La maggior parte delle persone ti risponde che ormai ci sono pieni diritti e che non ha nessun significato insistere a combattere per qualcosa che già c'è. E che di fatto, invece, ancora non c'è.

Non mi piace questo plurale che tu usi. Come già detto io ho un cervello, lo uso, ragiono, e critico dov'è da criticare. Di fatti ho detto di non seguire un cavolo, ho detto di interessarmi, a questo come mi interesso a molte cose. Veramente lo trovo in parte anche offensivo questo plurale, vuol dire che tu del discorso che ti ho fatto fino a ora sul mio punto di vista non hai capito molto.
Io non mi sono mai messa etichette addosso, né politiche, né sociali, né altre. Non mi piacciono, non ho mai usato etichette o classi ben distinte per identificare me stessa. Preferisco sempre interessarmi alle cose, e vedere cosa condivido e cosa no. Io qui ti sto espondendo una realtà, che non è necessariamente la mia, ma a cui io comunque mi sono interessata.

Soprattutto poi perché nessuno ha mai aspirato a una società femminista, si aspira a una società che dia gli stessi diritti a uomini e donne e tuteli e difenda le differenze di genere.

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Originariamente inviata da hellion

forse non riesco a spiegarmi bene e sto facendo confusione: non sto dicendo che è questione di dna, sto dicendo anche io che è una questione culturale, ma non tutti sono contro questa cultura... Ad alcune donne sta bene vivere una vita dedita alla famiglia, ad altre no... Purtroppo il nostro paese non ci permette di avere famiglia e carriera, ma per amore della famiglia perchè non sospendere la carriera (o almeno rallentarla) per qualche anno, e poi ricominciare quando i figli sono grandi?
Non la vedo così tragica. Poi se una donna riesce a fare tutte e due ben venga, anzi mi prosto ai suoi piedi perchè vuol dire essere in gamba.
E' tutta una questione di organizzazione, vivere con l'uomo che si ama e sposarsi significa anche arrivare a dei compromessi (da parte di tutti e due) che riguardano il lavoro e la famiglia... Se una donna si sacrifica a tal punto da odiare la propria vita di madre e moglie perchè non ha una carriera, evidentemente non è fatta per avere una famiglia

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Insomma, non sempre sta bene. Anche perché tutte le donne dovrebbero avere in linea teorica il diritto di non sospendere la loro carriera. E per carriera non intendo "autorealizzazione". Sto facendo un discorso molto più concreto. Su una società in cui il lavoro è fondamentalmente precario. E' normale che sia nocivo mettere al mondo dei figli da un punto di vista lavorativo, perché o devi sospendere tutto o devi fare dei figli a 35 anni e metter su famiglia verso i 40. Questa cosa, di fatto, è più nociva per le donne che per gli uomini. Questa cosa non è giusta.

Io non ho mai usato il termine sacrificio, e nemmeno il termine "odiare". Quello che sto dicendo è che non è detto che questo "sacrificio" lo deve per forza fare la donna.

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

Io non ho mai usato il termine sacrificio, e nemmeno il termine "odiare". Quello che sto dicendo è che non è detto che questo "sacrificio" lo deve per forza fare la donna.

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ed infatti ti sto dicendo che hai ragione, questo sacrificio va fatto in due e in una famiglia bisogna decidere chi dei due lo debba fare...

So che non è giusto fare il sacrificio, ma prendendo le cose per quello che sono, e vedendo la realtà dei fatti, che è veramente triste, ti dico che in Italia siamo portati a decidere tra famiglia e lavoro.

Però ti dico anche, per come vivo io, per il lavoro che ho e per come sono cresciuta non è così grave rinunciare alla carriera per mettere al mondo dei figli.

Sostanzialmente è già difficile mettere su famiglia rinunciando alla carriera, figuriamoci non rinunciandoci. Io sono ben disposta a lavorare part time per stare dietro ai figli, per me è un piacere perchè il lavoro è meno importante della mia famiglia, anche se i soldi servono a tutti

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Originariamente inviata da hellion

ed infatti ti sto dicendo che hai ragione, questo sacrificio va fatto in due e in una famiglia bisogna decidere chi dei due lo debba fare...

So che non è giusto fare il sacrificio, ma prendendo le cose per quello che sono, e vedendo la realtà dei fatti, che è veramente triste, ti dico che in Italia siamo portati a decidere tra famiglia e lavoro.

Però ti dico anche, per come vivo io, per il lavoro che ho e per come sono cresciuta non è così grave rinunciare alla carriera per mettere al mondo dei figli.

Sostanzialmente è già difficile mettere su famiglia rinunciando alla carriera, figuriamoci non rinunciandoci. Io sono ben disposta a lavorare part time per stare dietro ai figli, per me è un piacere perchè il lavoro è meno importante della mia famiglia, anche se i soldi servono a tutti

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sull'ultimo punto concordo con te, nel senso che nemmeno io sentirei un peso nel lavorare part-time per stare con i miei figli se mai lo possa fare, ma qui si fa un discorso di piacere personale e ci sta. Non condivido il fatto di dover per forza rinuciare(mi riferisco a entrambi i genitori), i miei quando sono nata io hanno continuato a lavorare, è ovvio mia mamma è stata a casa i mesi necessari(cioè quelli subito prima del parto ecc), ma poi è tornata a lavorare e io andavo all'asilo e sono cresciuta benissimo e comunque ho un forte legame con entrambi, anche perchè si dividevano, per dire, mio babbo che aveva la pausa pranzo più lunga stava con me a pranzo (al tempo delle elementari)poi verso pomeriggio (le 4)arrivava mia mamma e stavo con lei. Ok che mia mamma non ha sto gran lavoro dove si fa un sacco di carriera però come ci sono riusciti loro non vedo perchè non ci si possa riuscire ora.....alla fine se uno si sa organizzare riesce a stare dietro ai figli in un ottima maniera e anche a fare un lavoro che la/lo renda felice. Poi nel caso si faccia un discorso di piacere allora è dverso.

@Holly; è l'ultima volta che ti rispondo, tanto non capisci.

A te non piace il plurale che uso, a me non piacciono i termini che usi tu.
E che non usano le saggiste quando ci siete VOI (VOI, intendo tu e le tue amiche non-accadamiche ma universitarie). Non mi piacciono i termini obsoleti che continuano ad utilizzare solo gli stupidi.


Io parlo con te universitaria e con la casalinga D'Ursiana.
Tu ci parli con le casalinghe ?

Dici che non vedi "Nulla di strano" e che io non ho capito il tuo discorso.

Ma mi sa che sei tu a non aver capito un tubo di quello che cerco di dire.
Evviva l'accademia!Continua pure a confrontarti solo con gente uguale a te, e continua a snobbare il resto del mondo
(Come del resto hai fatto a Roma durante il raduno. E finisco qua se no rischio di andare sul personale...).

Quote:

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Originariamente inviata da RudeMood

@Holly; è l'ultima volta che ti rispondo, tanto non capisci.

A te non piace il plurale che uso, a me non piacciono i termini che usi tu.
E che non usano le saggiste quando ci siete VOI (VOI, intendo tu e le tue amiche non-accadamiche ma universitarie). Non mi piacciono i termini obsoleti che continuano ad utilizzare solo gli stupidi.


Io parlo con te universitaria e con la casalinga D'Ursiana.
Tu ci parli con le casalinghe ?

Dici che non vedi "Nulla di strano" e che io non ho capito il tuo discorso.

Ma mi sa che sei tu a non aver capito un tubo di quello che cerco di dire.
Evviva l'accademia!Continua pure a confrontarti solo con gente uguale a te, e continua a snobbare il resto del mondo
(Come del resto hai fatto a Roma durante il raduno. E finisco qua se no rischio di andare sul personale...).

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Io non sono andata sul personale, non ti ho aggredita. Anzi, a me pare che il tuo venirmi contro nasca da antipatie personali, quindi pazienza, per me questa discussione si chiude qui.


Buon pomeriggio :)

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Originariamente inviata da *Giu*

sull'ultimo punto concordo con te, nel senso che nemmeno io sentirei un peso nel lavorare part-time per stare con i miei figli se mai lo possa fare, ma qui si fa un discorso di piacere personale e ci sta. Non condivido il fatto di dover per forza rinuciare(mi riferisco a entrambi i genitori), i miei quando sono nata io hanno continuato a lavorare, è ovvio mia mamma è stata a casa i mesi necessari(cioè quelli subito prima del parto ecc), ma poi è tornata a lavorare e io andavo all'asilo e sono cresciuta benissimo e comunque ho un forte legame con entrambi, anche perchè si dividevano, per dire, mio babbo che aveva la pausa pranzo più lunga stava con me a pranzo (al tempo delle elementari)poi verso pomeriggio (le 4)arrivava mia mamma e stavo con lei. Ok che mia mamma non ha sto gran lavoro dove si fa un sacco di carriera però come ci sono riusciti loro non vedo perchè non ci si possa riuscire ora.....alla fine se uno si sa organizzare riesce a stare dietro ai figli in un ottima maniera e anche a fare un lavoro che la/lo renda felice. Poi nel caso si faccia un discorso di piacere allora è dverso.

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appunto, vedi si sono organizzati, ed è stata una fortuna perchè gli orari di lavoro glie lo permettevano... ora ti faccio un esempio: io lavoro dalla mattina alle 9 alla sera alle 19 con la pausa pranzo. Se avessi un figlio non potrei permettermi di fare questo lavoro perchè mi farebbe stare tutto il giorno fuori casa e dovrei chiedere un part-time. Perchè lo dovrei chiedere io? perchè un uomo guadagna di più e quindi a conti fatti è meglio avere uno stipendio più alto per intero e uno minore part-time, in modo che comunque entrano soldi in casa e allo stesso tempo si possa stare dietro al figlio.

Se io guadagnassi 2000 euro al mese e il mio ipotetico marito ne guadagnasse 1000 è logico che non potrei rinunciare al mio full time.

Capisci?
Ora ti ho scritto solo cifre ipotetiche ed è per questo che dico nella famiglia ci si deve organizzare tra di noi, senza scegliere per partito preso.

E poi, hai idea di che lavoro sia fare la casalinga? E' molto più pesante di qualsiasi lavoro di ufficio, quindi in linea di massima una donna sgobba più a casa che a lavoro

Quote:

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Insomma, non sempre sta bene.Anche perché tutte le donne dovrebbero avere in linea teorica il diritto di non sospendere la loro carriera. E per carriera non intendo "autorealizzazione". Sto facendo un discorso molto più concreto. Su una società in cui il lavoro è fondamentalmente precario. E' normale che sia nocivo mettere al mondo dei figli da un punto di vista lavorativo, perché o devi sospendere tutto o devi fare dei figli a 35 anni e metter su famiglia verso i 40. Questa cosa, di fatto, è più nociva per le donne che per gli uomini. Questa cosa non è giusta.

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Queste due cose cozzano terribilmente.

Perché per trovare un lavoro 'da pagnotta quotidiana' non devi aspettare i 35 o 40 anni. Per me aspettare 35-40 anni significa dedicarsi a sé stessi per crescere, per fare carriera, appunto .

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Il lavoro è precario per gli uomini, che in termini di percentuale sono quelli che in genere vengono chiamati capifamiglia perché portano lo stipendio a casa. Ci sono molte donne che NON vogliono lavorare per fare carriera da mamme.
Allora, in una società che vede molti uomini capifamiglia disoccupati, come posso, io, combattere per i miei diritti di donnamammalavoratrice?

Domani, quando ci sarà abbastanza lavoro per tutti rivedrò la mia posizione. Oggi non c'è niente da combattere in nome dei diritti delle donne.

Quote:

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Originariamente inviata da RudeMood

Queste due cose cozzano terribilmente.

Perché per trovare un lavoro 'da pagnotta quotidiana' non devi aspettare i 35 o 40 anni. Per me aspettare 35-40 anni significa dedicarsi a sé stessi per crescere, per fare carriera, appunto .

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Il lavoro è precario per gli uomini, che in termini di percentuale sono quelli che in genere vengono chiamati capifamiglia perché portano lo stipendio a casa. Ci sono molte donne che NON vogliono lavorare per fare carriera da mamme.
Allora, in una società che vede molti uomini capifamiglia disoccupati, come posso, io, combattere per i miei diritti di donnamammalavoratrice?

Domani, quando ci sarà abbastanza lavoro per tutti rivedrò la mia posizione. Oggi non c'è niente da combattere in nome dei diritti delle donne.

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Fuck yeah!