Veramente io credo che sarebbe un pò ora che l'uomo la piantasse di ragionare con questi schemi primitivi della conquista di spazio vitale; dire che se un crimine è sempre successo nella storia allora si può giustificare quando non tranquillamente tollerare equivale a negare alla base la possibilità che l'umanità possa progedire verso un futuro meno violento.
Sono sicuro che tanto la maggioranza degli israeliani quanto quella dei palestinesi preferirebbero una pacifica convivenza a questo schifo. Evidentemente entrambe le parti non sanno però liberarsi dall'influenza di una minoranza di teste calde che pensa che sia più facile uccidere o cacciare l'altro, piuttosto che sopportarlo e far sacrifici per convivere. Certo che la convivenza impone sacrifici, e chi continua a ragionare da troglodita preferisce la via più diretta e violenta alla risoluzione del problema.
Se poi aggiungiamo a questo anche l'isteria religiosa...
Israele regala bombe a Gaza
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12/1/2009, 23:55Lucien
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13/1/2009, 0:33WishmasterGiusto, applica qst teoria anke alla vita reale no? uno ti taglia la strada in makkina e tu lo insegui x prenderlo a bastonate, bella civiltà XDQuote:
Originariamente inviata da CapBloodie
Si se il giorno d'oggi la lega araba fosse realmente unita contro isreale a qst'ultimo rimarrebbe sl una cs da fare... pregare e tnt anke e nn tirarmi fuori ke 50 anni fa anno vinto pur essendo in minoranza xkè adesso basterebbe sl l'egitto e l'arabia saudita a skiacciare israele x l'ovvio motivo della superiorità numerica e la qualità dei mezzi ke è la stessa di quella israeliana circa... apparte apache ed f-15.Quote:
Originariamente inviata da Wittman
E poi nn siamo circondati da paesi ke vogliono distruggerci anke xkè se proprio volessero l'avrebbero già fatto almeno in italia visti i controlli ke ci sn alle dognane ci passerebbe anke un'atomica dentro una valigetta :lol:
Si va bhe e allora io posso dirti: "saresti contento se tua figlia perdesse un arto o anke più x una cluster bomb? E mettendo ke fin'ora sn morti quasi 300 bambin palestinesi ma è vero a te i numeri nn interessano, nn è ke forse ritieni anke loro dei terroristi? :o
Si nn ho mai detto ke hamas nn sia un organizzazione terroristica, ma anke israele nn skerza, forse nn userà i kamikaze, ma nn ho mai visto un palestinese bombardare una scuola cn un f-15 o forse TU ritieni ke una bomba sganciata da un aereo sia meno terrificante x ki la riceve in testa?:roll:Quote:
Originariamente inviata da Wittman
Dai studiatela tu la storia visto ke israele ha fondato il suo stato cn il terrore e sul terrore uccidendo arabi e funzionari inglesi... e poi vai a parlare di hamas... -.-
P.S.: E nn ho neanke mai detto ke il merkava sia inferiore agli altri carri, ma cavolo tu leggi quello ke scrivo? ho anke detto ke è il migliore x combattere lì nella situazione tattica in cui si trova... la mobilità in ogni caso è inferiore a quella del leopard 2 cmq visto ke qst'ultimo tokka i 72 km/h e puoi leggerlo su qualsiasi articolo dato ke è sempre stata una sua pecca la scarsa mobilità...
Si è vero sn banditi, ma vai a spiegarlo a Wittman ad esempio, x lui sl i terroristi devono essere "puniti" x quello ke fanno, ma tt gli altri paesi "civili" invece no, possono infrangere le leggi e le convenzioni, possono violentare i civili, usare i cani cm palla da lanciare oppure uccidere gli animali dei privati, possono farsi fotografare mentre umiliano i prigionieri, skiaccaire cn i carri le makkine dei civili e tt qst xkè provengono da paesi CIVILIZZATI... :D Io mi vergognerei e cn qst risposta ho kiuso cn il topic sl un ultima cs x Wittman e mi raccomando leggila bene...Quote:
Originariamente inviata da NitroGlycerine
Io nn ho scritto tt le cs ke ho scritto xkè c'è l'ho cn israele xkè nn è così... ce l'ho sl cn tt quei paesi ke predicano la democrazia ma ke fanno quello ke vogliono, invadono paesi alla ricerca di armi inesistenti... ke usano armi illegali, ke fanno stragi... Tt sanno ke hamas è un organizzazione terroristica e cm tale viene trattata, ma secondo me anke gli usa, israele etc dovrebbero essere multate x i trattati ke infrangono o sn forse i più belli?
E rispondi a qst quesito:
Saddam è stato accusato di aver ucciso 130000 curdi
Bush ha ucciso circa 700000 irakeni
Saddam è statop ucciso e sarà stato anke giusto... Ma Bush?
Hamas ha ucciso circa 15 israeliani
Israele circa 900 palestinesi
Hamas quindi è un organizzazione terroristica e pagherà x quello ke ha fatto (anke se c'erano 250 bambini, donne ed anziani) ed Israele ke ha fatto qst carneficina invece? Pagherà? io penso di no...
Quindi ke diritto abbiamo noi di etikettare cm terroristi i palestinesi qnd anke gli altri commettono ben più grosse stragi? -
13/1/2009, 15:43WittmannSe se...se la lega araba fosse unita, se le forze armate fossero meglio equipaggiate ed addestrate, se gli eserciti fossero coordinati, se l'arabia saudita fosse confinante..Qualche altro se?Quote:
Originariamente inviata da Wishmaster
Questi sono alcuni dei precedenti...leggili, sono interessanti.
Guerra del Kippur - Wikipedia
Guerra dei sei giorni - Wikipedia
E tu leggi quello che scrivo io? Ho detto "UNO DEI MIGLIORI", aggiungendo che tra gli europei considererei migliore il leo2; non ho detto nè "il migliore" nè "il più veloce".
Forse sei rimasto al Merkava 3, che con un motore da 1200cavalli era inferiore agli ultimi carri europei; l'attuale versione 4, con uno da 1500hp e una velocità superiore ai 60 all'ora, non è il più veloce in assoluto ma è perfettamente adeguato (più veloce del challenger2, veloce circa come l'ariete e poco meno del leclerc, che però hanno 10 tonnellate di corazzatura in meno).
Secondo il tuo ragionamento sarebbe come dire "visto che la porche va più piano di una ferrari, la porche è lenta".
Potenza, velocità, corazza ed armamento sono adeguati o superiori agli ultimi carri; aggiungiamoci una serie di accorgimenti e gingilli che questi non hanno ed abbiamo - ed è universalmente riconosciuto - uno dei carri migliori in circolazione. Nè più nè meno di quello che avevo scritto io.:) -
13/1/2009, 16:18WishmasterScusa ma ho usato sl un se, quello inziale... E poi lo sapevo ke tiravi fuori le guerre di 50 anni fa, ma ora nn siamo negli anni 70... E poi sempre se conoscessi bene la storia, nella guerra dello yom kippur gli arabi erano mlt meglio organizzati ke durante la guerra dei 6 giorni e crearono più difficoltà del previsto, gli israeliani hanno vinto xkè usarono tattike migliori e si sn fatti in 4... ma oggi se e uso il se xkè ovviamente nn accadrà mai si ricombattesse la guerra del 73 israele nn penso ne uscirebbe vincitrice sl qst volevo dire.Quote:
Originariamente inviata da Wittman
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13/1/2009, 17:42Wittmann
L'esempio del kippur secondo me è controproducente..pensa:i paesi arabi, nonostante fossero in superiorità numerica, meglio coordinati, dotati anche di recente equipaggiamento sovietico, e nonostante un attacco a sorpresa sferrato su più fronti (inutile sottolineare quanto valore abbiano entrambi gli elementi nelle operazioni militari), sono stati ugualmente fatti a pezzi.
"Più difficoltà del previsto"!?? Loro avevano previsto di invadere e cancellare Israele, e sono stati sconfitti! Al massimo loro hanno incontrato, se così si può dire, più difficoltà del previsto..
Questo è stato uno dei tanti esempi delle capacità combattive, di resistenza e di organizzazione di cui sono capaci gli israeliani.
Hanno capito la lezione persino i paesi arabi confinanti, che dopo quella ennesima batosta non ci hanno più riprovato.
Poi è ovvio, in queste cose certezze non ce ne sono e se mi dici "se si mettono insieme tutti, egitto, siria, giordania, arabia saudita, iran vincono" potrebbe anche essere; i fatti ed i precedenti però rimangono tutti a favore di una parte. -
13/1/2009, 19:07Cimis
Ma questo discorso lo fate perchè essendo "grandi combattenti" sono giustificati per quello che stanno facendo o perchè :D?
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13/1/2009, 19:25WittmannCosì, tanto per discutere..:DQuote:
Originariamente inviata da Cimis
Anche se guardare il passato può anche aiutare a comprendere il perchè di un atteggiamento e di risposte così dure, o come dite voi sproporzionate.
Se avessero sempre tenuto il profilo basso, o "vigliacco", politically correct che auspicate, probabilmente come nazione sarebbe sparita dalle cartine da una trentina d'anni. Anche da questo forse deriva la necessità di reagire con durezza (a volte forse addirittura eccessiva) a minacce ed attacchi, e non abbassare mai la guardia.
Peraltro una certa differenza è naturale ed inevitabile, visto la diversità delle forze e delle armi in campo. Ad un lancio di razzi verso una città quale sarebbe una reazione "adeguata"?
Lanciare lo stesso numero di razzi verso la città nemica? Non credo. Quindi il "tu mi lanci un razzo? Bene, io ti distruggo il quartier generale" per me ci sta.
Se poi iniziasse a permettere il lancio di razzi senza reagire, limitandosi a inutili protestea diplomaticahe, hamas potrebbe forse ringalluzzirsi e spingere sempre di più. Magari qualche autobomba, o rapinento di soldati ai confini, o uso di missili con gittata e potenza maggiore, o attentati kamikaze.
Non credo se lo possano permettere, e non li biasimo se cercano di stroncare sul nascere questo tipo di attività. -
13/1/2009, 19:39Lucien
Uhm... :roll: Vabbé, era loro diritto di far cessare i bombardamenti con i quassam, i metodi si discutono ma sul principio siamo d'accordo.
Mi chiedo però cosa succederà dopo, e dove credono di arrivare gli israeliani intervenendo con tanta violenza. Dovrebbero cercare di delegittimare Hamas agli occhi dei palestinesi stessi, perché smembrarla non è possibile. Finanziare il partito d'opposizione e fargli ricostruire scuole, ospedali e case.
Ma secondo me chi comanda in Israele questa pace non la vuole: ai loro integralisti sta bene che i palestinesi restino nella merda, che perdano le staffe un'altra volta, che ricomincino a bombardarli per poter giustificare un altro spianamento come quello attuale. A duemila morti a botta, magari in qualche decennio riescono a farli fuori tutti... -
13/1/2009, 19:53CimisAh ok!:D No comunque era interessante, non volevo interrompere!Quote:
Originariamente inviata da Wittman
Non intervengo nella discussione perchè sinceramente mi stanno sulle palle entrambi le parti... -
13/1/2009, 20:27Lord BrummelEcco il riassunto di sette pagine di topic...Quote:
Originariamente inviata da Lucien
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13/1/2009, 21:41BYdeXD
potere,potere,soldi,soldi,terra,terra...qsti sn i motivi..anke se oramai nn lo sanno manco loro,è diventato solo prestigio di vittoria
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14/1/2009, 18:33WishmasterBha m il fatto è ke qst mondo fa skifo cm ha sempre fatto cmq, si sn sempre combattute guerre e nella maggior parte dei casi x ambizioni di quelle poke persone al vertice... Roma ke voleva conquistare il mondo, poi ci fu la macedonia, la conquista delle americhe e dell'africa... etc etc... alla fine hanno sempre vinto i più furbi, ma sl in rari casi si è combattutto veramente cn onore o per il popolo e anke il giorno d'oggi dietro alle guerre ci sn intrallazzi politici, economici, c'è ki occupa l'iraq x il petrolio, ki appoggia israele x espandere la propria influenza sul medioriente, ki lecca il c...ulo agli americani comprando da loro gli armamenti ed accettando le installazioni dello scudo spaziale e ki in risposta accetta le basi russe... E anke qst specie di guerra nn è xkè hamas ha rotto la tregua o cagate del genere, israele vuole la palestina e l'avrà, poi magari si prenderà anke l'iran o forse quello lo lascierà all'arabia... Il fatto è ke nelle guerre ci rimette sempre ki nn centra niente e qst da entrambe le parti, anke l'italia ha guadagnato qualcosa dalla guerra in iraq, concessioni petrolifere, contratti di ricostruzione, la vendita di commesse militari agli usa, ma ai comunissimi cittadini cs viene? Niente, anzi paghiamo sempre più tasse, quindi se devo stare cn gli occidentali sl xkè si arrikkiscano quei soliti rikkastri, bhe andate a c****e preferisco l'iran o la siria almeno nn hanno pretesti di aspandere la loro "democrazia" in altri paesi :lol:Quote:
Originariamente inviata da Wittman
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15/1/2009, 18:50Cimis
Israele ha bombardato la sede onu, piena di civili....
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16/1/2009, 19:08WishmasterSe è x qst ne ha bombardate 2 di sedi onu... :lol:Quote:
Originariamente inviata da Cimis
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16/1/2009, 19:43K1ll3r
ma xkè al dilà del mediterraneo nn ce 1 nazione ke nn è pienamente democratica?!! sembra ke aldilà del mare abitino alieni..
si continueranno ad uccidere all infinito fin quando la zona rimarrà deserta! -
16/1/2009, 19:46CimisNon lo sapevo, è che quanto l'ho sentito ci sono rimasto un'pò cosi e l'ho scritto qua:roll::DQuote:
Originariamente inviata da Wishmaster
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16/1/2009, 19:55LucienUhm... anche se sono dalla tua parte l'esigenza di obiettività che bisognerebbe salvaguardare mi porta a precisare che quanto a questo, non ne sarei molto sicuro :roll: La Siria no ma l'Iran se potesse una bella Jihad se la farebbe, difatti è la più fedele tifosa di Hamas. Purtroppo molti paesi arabi, specie quelli del Golfo, meno moderati, non sono favorevoli al mantenimento dello stats quo, vorrebbero veder sparire Israele e destabilizzano la situazione finanziando e supportando Hamas piuttosto che i partiti più moderati dei palestinesiQuote:
Originariamente inviata da Wishmaster
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16/1/2009, 20:06WishmasterBhe in realtà hamas l'ha fondata l'iran quindi è ovvio ke l'appoggi...Quote:
Originariamente inviata da Lucien
Si vorrebbe cancellare israele cm altri paesi, nn tt xò, tipo l'arabia, l'egitto, sn pro israele xkè gli sta bene così (almeno x ora), in ogni caso nn so xkè ma preferisco lo stesso l'iran... forse xkè la corruzzione e gli intrallazzi dei paesi occidentali mi danno il vomito. -
19/1/2009, 14:52P S Y C H ONonostante io detesti Israele, o meglio la maggioranza che a mia memoria lo governa, non sono molto d'accordo con quanto quotato.Quote:
Originariamente inviata da Lucien
In realtà gli ebrei avi degli israeliani attuali si insediarono in quella terra in modo pacifico, acquistando dei poderi con denaro cash e gli arabi del luogo glieli vendettero abbagliati da un buon affare. Quando questi ultimi si resero conto che pian piano, con quella tecnica "commerciale" stavano per essere estromessi dalla loro terra, decisero di cacciare i nuovi arrivati con la forza, salvo poi prendercele di brutto...
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Ti ho già fatto questa osservazione qualche pagina dietro, ma non mi hai risposto. Ci riprovo con termini diversi: secondo te è possibile e ha un senso combattere dei terroristi con una guerra?Quote:
Originariamente inviata da Wittman
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Quel che io penso (forse non ci ho capito un ca22o) su questa storia è quanto segue:
Che Hamas attacchi Israele con dei missili che a conti fatti non hanno altro effetto nocivo se non quello di tenere in apprensione intere città senza fare però in pratica gravi danni equivale a che io, di media statura e senza aver mai picchiato nemmeno una mosca, prenda di petto un energumeno e gli dia un ceffone e poi un altro e poi un altro ancora finché quello non si rompe le scatole e mi ammosta di botte.
Domanda: perché dovrei essere così cretino da farmi ammostare di botte da quell'ipotetico energumeno???
Secondo me è questa la domanda la cui risposta dà un senso a quanto accaduto a Gaza: perché Hamas avrebbe dovuto sfottere il - come anche loro sanno bene - più forte Israele per poi farsi disintegrare?
Per rispondere ho bisogno di fare un'ulteriore considerazione: in Palestina, così come in molti altri paesi arabi, la vita umana ha un valore molto più basso che per noi occidentali.
Quindi io credo che Hamas abbia voluto semplicemente utilizzare il bene più prezioso, la moltitudine di popolazione palestinese, per tendere a Israele un tranello.
Il fatto è che Israele c'è caduto con tutte le scarpe e - DI FATTO - la guerra, se di guerra si vuol parlare, l'ha persa lui.
Perché Hamas l'unica cosa che voleva era mettere Israele in cattiva luce dinanzi l'opinione pubblica e SOPRATTUTTO al popolo palestinese.
Non esiste un palestinese che non abbia almeno un parente morto per mano degli israeliani, questo è un dato di fatto che non fa altro che alimentare l'intento di distruzione di Israele da parte di Hamas.
Solo gli israeliani potevano cascarci, con la loro pochezza d'animo, la loro aridità, la loro assenza (rubo le parole di cinemaction :lol:) di intelligenza affettiva.
Certo che se fossi uno della minoranza di israeliani illuminati sarei davvero molto incazzato col mio governo; praticamente hanno riazzerato il contatore del tempo che deve passare affinché il purgatorio delle violenze subite venga dimenticato. -
19/1/2009, 18:46Wolverine
Forse invece il popolo israeliano, a ragione o a torto, si è semplicemente rotto i coglioni e ha capito, come del resto i palestinesi, che questa guerra potrà finire solo quando una delle due fazioni scomparirà......ed a questo punto è la soluzione meno peggiore e meno logorante.....una "blitzkrieg".....
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19/1/2009, 18:48WittmannForse è l'unico "linguaggio" che riescono a capire..Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
Comunque non lo so, dimmelo tu come ci si deve rapportare con un'organizzazione che ha come obiettivo prioritario quello di distruggerti e cancellarti dalle cartine geografiche e che come mezzi utilizza gli attacchi suicidi ed il lancio di razzi sulle tue città. -
20/1/2009, 7:33P S Y C H OBe', di questo potremo riparlarne ai prossimi attentati suicidi... non credo che per Hamas dopo questa "guerra" sarà così difficile reclutare qualche povero disgraziato che si faccia saltare per aria al mercato settimanale della frutta a Gerusalemme...Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
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20/1/2009, 7:42P S Y C H OInnanzitutto mettendola in minoranza.Quote:
Originariamente inviata da Wittman
Ti rendi conto vero che Hamas HA VINTO le elezioni?
Sarebbe come se in Italia nelle politiche del 1978 si fosse presentata una lista di Brigatisti Rossi o di Ordine Nero e avessero ottenuto la maggioranza dei voti!!!!
Uno stato prosperoso come Israele, se volesse, non ci metterebbe certo molto a portare dalla sua parte una moltitudine di morti di fame... certo, prima è essenziale fare un po' di purgatorio per far dimenticare tutti i morti che ogni palestinese ha in casa per mano loro... E' un po' come mia nonna: se le parli dei tedeschi, fosse anche Rudy Voeller, rimane terrorizzata perché ancora pensa a quando bambina scendeva in strada al quartiere S.Lorenzo a prendere l'acqua alla fontanella e quelli le puntavano i mitra addosso...
Comunque poi ognuno raccoglie per quel che semina, l'importante è non prendersela con la religione islamica, ma con le ca22ate fatte in politica internazionale. -
20/1/2009, 11:43WolverineBalbo, se Israele REALMENTE volesse scatenare una "blitzkrieg", della Palestina rimarrebbero solo le ceneri, perchè se Hitler era mosso da semplici interessi "utilitaristici", gli ebrei sarebbero invece mossi anche da odio etnico.....e ciò equivale a dire "tabula rasa".....Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
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20/1/2009, 12:08P S Y C H OSono convinto anch'io che siano mossi da odio etnico, altrimenti il problema sarebbero riusciti a risolverlo in modo pacifico da illo tempore.Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Ovviamente senza generalizzare, cioè con le dovute eccezioni fra la loro popolazione.
Questa cosa per altro è in grande contraddizione con il sacrificio umano degli ebrei di cui si fregiano e col quale a mio parere non hanno molte correlazioni.
Resta però il fatto, e con ciò ti rispondo, che pur non avendo fatto tabula rasa, il loro è stato un autogol, pur con SOLTANTO 1000 morti. -
20/1/2009, 12:11WolverineDipende....hanno mostrato la loro forza e soprattutto hanno mostrato che non hanno più paura di usarla....questo potrebbe a medio e lungo termine essere utile.Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
Specialmente se poi hanno appunto in mente di intraprendere una guerra nel vero senso della parola.....nel qual caso possiamo già salutare i palestinesi perchè non penso ne sentiremmo più parlare..... -
20/1/2009, 12:20P S Y C H ODubito che riuscirebbero a sterminare l'intero mondo arabo.Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Sarebbe come decidere di sterminare tutti i conigli dell'Australia...
Comunque io parlo dell'opportunità o meno di un'azione di forza e tu rispondi con le potenzialità sterminatrici... -
20/1/2009, 12:23WolverineQuote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
Eh, l'abbiamo visto in passato come il mondo arabo ha saputo reagire ad Israele :lol:
L'"opportunità" o meno non possiamo essere sicuri di stabilirla noi, perchè non sappiamo cosa abbia esattamente in mente, a breve, medio e lungo termine, Israele, e soprattutto cosa sia STAVOLTA disposto a fare pur di ottenerlo.... -
20/1/2009, 13:34P S Y C H OMi sembra che gli arabi esistano ancora e in numero piuttosto consistente. Che di uomini bomba ne siano passati molti da allora.Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Che per paura di loro ci manca poco che all'aeroporto mi facciano passare al metal detector in mutande.
Riguardo a quello che hanno esattamente in mente "loro", mi inquieta di più quel che hanno in mente le teste pensanti di Hamas.
Comunque resta un problema loro (di israeliani e palestinesi), non certo mio.
A me dispiace solo per gli innocenti (tanti) che ci sono andati e ci andranno di mezzo.
Perché di palestinesi che avrebbero voluto condurre una vita tranquilla ne sono stati trucidati molti e tra gli israeliani che sono saltati e salteranno per aria insieme ai martiri-bomba ce ne saranno molti che certi governi israeliani non li hanno mai votati. -
20/1/2009, 22:30WishmasterMa... Il problema, almeno x qnt riguarda l'occidente e tt quei paesi ke hanno dikiarato guerra al terrorismo è uno soltanto:Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Il terrorismo nn si può debellare... O.O
Almeno nn cn una guerra tradizionale, ordina bombardamenti a tappeto nelle montagne afgane, uccidi 700000 irakeni... Sn passati quasi 8 anni dalla guerra in iraq e mlt di più da quella in afganistan e ankora si verifikano attentati, più di 5000 soldati usa morti a causa della guerriglia, ma i terroristi? Qualcuno forse gli hai mai censiti? Sapete qnt sn? Da dv vengono? Dv si nascondono?
La tipologia di guerra ke si sta delineando adesso è qst, vuoi kiamarla terrorismo? o guerriglia? Secondo te una volta eliminata la palestina israele sarà in pace? Nn credo proprio, xkè sta combattendo contro un fantasma, cm bin laden, l'avranno ucciso? Forse sì, forse no, il fatto è ke nessuno lo saprà mai, xkè ci sarà sempre qualcuno a prendere il suo posto... e già qui l'occidente ha perso, xkè dovrà subito rimettersi a dar la caccia ad un nuovo leader e tt sarà cm prima.