Islam - Occidente: passato e presente di uno scontro di civiltà

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Originariamente inviata da darkness_creature

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Originariamente inviata da okno

Non ho capito perche' si insiste nel parlare dei romani, ma ti assicuro che anche all'epoca c'era una civilta' evoluta anche da loro.

No, Gerusalemme era una citta' santa dell'Ebraismo principalmente. Usurpata con la forza dal legittimo controllo degli ebrei dai Cristiani. Siamo stati noi a cominciare le guerre li', noi e nessun altro. Ma continuo a ribadire che e' stupido dare la colpa a chi ha cominciato, ora e' importante che qualcuno finisca. Non e' cieco anti-occidentalismo, perche' come ripeto, non sono anti-occidentale. Non e' che o si e' da una parte o si e' dall'altra.

Ed e' una TUA supposizione il fatto che Bin Laden possa non aver agito per reazione, non suffragata da nulla. Funziona anche con te questo, hai visto?

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Era per ricollegarsi al discorso di chi ha cominciato e perchè.

Veramente i primi ad usurparla furono Alessandro Magno, poi i Babilonesi e Persiani....che tanto cristiani NON MI PARE che fossero.....poi Costantino, re cristiano, tentò di riportarla agli antichi splendori.
Poi arrivarono siriani, poi gli arabi Omayyadi e Abbasidi, poi i Turchi Selgiuchidi, poi gli arabi Mamelucchi e poi gli ottomani.
Direi che questo non ti dà esattamente ragione.....

Sì, è una mia supposizione. La differenza è che per la tua servono prove perchè è un'accusa pesante, la mia invece no.....nel dubbio, quindi, dovrebbe essere la mia ad essere accettata.....

Però siamo leggerissimamente off topic :smt040

Tutto è partito dal fatto se vogliamo o no bombe nucleari americane nel nostro territorio.

Capisco benissimo che sia molto difficile parlare di America senza parlare di occidente e dunque del suo principale nemico, l'Islam....però uno sforzo dovremmo farlo, o almeno non deviare troppo :smt040

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La storia la conosco, anche se non nel dettaglio purtroppo, ho scelto un piano di studi che ne e' priva e tutto cio' che so e' frutto di tempo libero. Pero' wikipedia ci viene sempre incontro, quando abbiamo bisogno di informazioni-lampo. Il problema e' che bisogna comprendere che le guerre ci sono sempre state, ma le uniche culture che le hanno fatte sul piano prettamente religioso sono state le nostre, quelle derivate da abramo. E soprattutto noi e i fratelli islamici. Checche' ne dica Voltaire, anche gli islamici hanno la loro buona fetta di colpa.. ma cosa bisogna fare? La guerra per tutta l'eternita'? Per cosa poi? Per dimostrare che il nostro Dio ce l'ha piu' duro del loro? E viceversa anche, perche' pure loro intendono fare la stessa cosa.. bisognerebbe fare realmente qualcosa di concreto.

Per quanto riguarda le supposizioni, esse non hanno bisogno di prove in quanto non sono accuse, ma semlicemente supposizioni. E non sono piu' gravi delle tue, tu accusi uno ed io accuso l'altro. Siamo allo stesso livello di gravita', per mio conto. :)

Comunque sono contento che ne e' nato un dibattito parallelo, i forum sono belli per questo!

Io non voglio difendere alcuna divinità o alcuna religione, okno (lungi da me fare una cosa del genere.....), sto parlando di CULTURE nel senso più ampio del termine....CULTURA araba contro CULTURA occidentale. Infatti questo topic parallelo l'ho chiamato OCCIDENTE contro Islam :D

("Islam" perchè il Corano ha MOLTO più effetto sulla loro cultura e leggi di quanto ne abbia la Bibbia sui nostri, solo per questo ;))

E poi, dai.....mettere Bush e Putin sullo stesso piano.....caspita, dai, ti credevo superiore a queste cose! :D

Ti sforzi di essere equilibrato, eppure una vena manco tanto sottile di anti-occidentalismo ce la si vede in ciò che dici. Il che è rispettabile, come tutte le opinioni....l'essenziale è ammetterlo, così come io non ho mai nascosto il mio anti-islamismo :D

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Originariamente inviata da darkness_creature

Io non voglio difendere alcuna divinità o alcuna religione, okno (lungi da me fare una cosa del genere.....), sto parlando di CULTURE nel senso più ampio del termine....CULTURA araba contro CULTURA occidentale. Infatti questo topic parallelo l'ho chiamato OCCIDENTE contro Islam :D

("Islam" perchè il Corano ha MOLTO più effetto sulla loro cultura e leggi di quanto ne abbia la Bibbia sui nostri, solo per questo ;))

E poi, dai.....mettere Bush e Putin sullo stesso piano.....caspita, dai, ti credevo superiore a queste cose! :D

Ti sforzi di essere equilibrato, eppure una vena manco tanto sottile di anti-occidentalismo ce la si vede in ciò che dici. Il che è rispettabile, come tutte le opinioni....l'essenziale è ammetterlo, così come io non ho mai nascosto il mio anti-islamismo :D

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Non avrei problemi ad ammetterlo, se lo fossi dark :)

Il fatto e' che sappiamo ben poco di Putin, ex dirigente del KGB e lo giudichiamo molto molto peggio di un uomo come Bush, di cui invece conosciamo molte nefandezze.. e' qui il punto, Putin almeno ha risollevato le sorti di un paese sul lastrico. E Bush sta provando a prevenire il tracollo del suo. Sono entrambi dei criminali, Bush forse un po' piu' in vista e manovrato, Putin un po' piu' furbo e attento.

Per quanto riguarda il discorso religione-cultura, sarebbe bello svilupparlo. Purtroppo richiederebbe un altro topic questo, si andrebbe enormemente OT anche in questo nuovo! La nostra cultura non e' poco influenzata dalla religione o dalla Bibbia, e' solo che non ce ne rendiamo conto. Il nostro stile di vita e' dettato da ricorrenze religiose, festivita', principi, luoghi comuni, opinioni catolic-style. Non bisogna credere che da noi ormai la Bibbia non valga piu' mentre da loro il Corano fa la legge. Perche' purtroppo la legge la fanno sempre gli uomini, e da loro forse, essendoci un'ignoranza molto piu' diffusa che da noi, coloro che fanno le leggi le fanno sempre a loro favore rifacendosi al Corano che poverino non ne puo' piu' di essere chiamato in causa senza motivo.

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Originariamente inviata da okno

Mea culpa, non mia culpa! :D

Non dimentichiamoci dei brogli in Florida, quando Bush e' stato "riconfermato". Sono cose che tendiamo a dimenticare, piccoli avvenimenti che passano quasi inosservati sui mezzi stampa e quindi ai nostri occhi. Ma ci sono stati, e se si uniscono i puntini si riesce ad intravedere la presa per il culo che si sta attuando nei nostri confronti. Almeno, io come altri ce la vedo. Poi altri non la vedono, questione di vedute :)

Ma come parlavo di P2 in un altro topic molto tempo fa, cosa per cui sono stato preso in giro senza sapere (gli altri) che riportavo semplicemente avvenimenti storici documentati anche da inchieste e da sentenze fatte nel nostro recente passato, che per quanto possano sembrare frutto di un spy story degna del miglior sceneggiatore di Hollywood, sono purtroppo reali.

I nodi prima o poi verranno al pettine anche in questo caso, purtroppo gli errori sono fatti per essere ripetuti.

Guardate quello che c'e' in Russia per esempio.. il nostro sistema di informazione lascia trasparire gia' un'immagine piu' nitida di quello che accade. Cioe' che c'e' un regime, Putin agli effetti e' quasi un dittatore. Purtroppo non c'e' altrettanta nitidezza per quanto riguarda l'amministrazione USA degli ultimi anni..

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Scusa ma stò perdendo il filo del discorso :|
Adesso abbiam tirato in mezzo pure la russia con Putin :shock:


Cmq in ogni paese quando ci sono l'elezioni saltano fuori storie del genere, vedi in francia o in italia. Visto che una politica del tutto nitida e pulita non esisterà mai.
Ma non puoi neanche insinuare che Bush è al potere solo grazie ad imbrogli o nefandezze varie, come non puoi negare che una gran parte degli americani l'ha appoggiato. Preferisco 100 volte un Bush che un qualsiasi Jong-il, Ahmadinejad o chi che sia.

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Originariamente inviata da okno

impossibile valutare chi ha cominciato, anche se si propende piu' per il noi. Tu piu' avanti parli di Gerusalemme e delle crociate nate per "liberarla". Il problema e' che Gerusalemme non era una citta' cristiana, era una citta' ebraica, che piu' e piu' volte e' stata messa a ferro e fuoco da qualsiasi esercito passasse di li.. e' una citta' santa per le tre religioni abramitiche (Cristianesimo, Ebraismo ed Islamismo) e non si puo' rivendicare una paternita' della citta'.. se non quella ebraica. E non ti e' mai sfiorata l'idea che le crociate abbiano trovato un comodo pretesto solo per fare guerra agli infedeli?

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Macchè paternità ebraica..
Dobbiamo aspettarci che gli etruschi sbuchino fuori da qualche parte chiedendo indietro i territori su cui possono rivendicare la loro 'paternità'?
Ricordiamoci che oggi Gerusalemme risulta occupata dal popolo ebraico, e basta vedere quello che hanno fatto a coloro che abitavano in quelle terre.
Comunque, ripassiamo la storia e vediamo di chiarire il concetto delle crociate che a quanto pare risulta molto ostico in questa sezione.
La prima crociata non era altro che un pellegrinaggio armato in terra santa, armato per motivi di sicurezza dato che in special modo alcune popolazioni turche avevano preso di mira le carovane dei pellegrini, che a quei tempi giungevano in gran numero in quei luoghi.
A partire dalla seconda crociata, si ha come obiettivo non più il semplice pellegrinaggio armato, bensì un atto offensivo, o meglio di riconquista; questo in risposta alla conquista daparte degli arabi musulmani della città di Edessa, che all'epoca era sotto il controllo di Baldovino.
Da questo episodio si ebbe il moto di riconquista della terra santa per mano dei crociati, riconquista che riguardò anche Gerusalemme.
Va detto, che Gerusalemme è una città le cui origini sono antichissime, e se ne hanno poche notizie fino all'occupazione della stessa da parte di David, che la rese capitale del suo regno. Successivamente si ha l'alternarsi di invasioni e conquiste sotto i babilonesi, Alessandro Magno, ed altri popoli come giustamente sottolinea Dark. Fino alla conquista da parte dei romani, che con l'imperatore Costantino iniziarono la riedificazione della città come importante luogo di culto della cristianità, nel quale si riconosce la prima chiesa cristiana, la Chiesa della Resurrezione.
In seguito, la città di Gerusalemme fu conquistata da altre popolazioni nell'avvicendarsi tra bizantini, persiani, e musulmani. Con le crociate Gerusalemme venne riconquistata ai musulmani che tuttavia con Saladino riuscirono a riappropriarsene nuovamente, fin quando subentrò il dominio ottomano nel XIV secolo circa.
Agli inizi del '900 gli inglesi invasero Gerusalemme, che allo scadere degli anni '40 venne dichiarata sotto l'egida dell'ONU per favorire la convivenza tra musulmani cristiani ed ebrei all'interno di essa.
Nonostante ciò gli Ebrei e gli Arabi giunsero ad una sorta di spartizione della città, gli ebrei occuparono la parte ovest e i musulmani la parte est.
Durante la guerra dei sei giorni però, nel finire degli anni '60, Israele occupò la parte araba della città, ed ai fatti espansero militarmente il proprio territorio ai danni delle popolazioni arabe non solo per quanto riguarda la città. Tutto questo con il tacito favore degli Stati Uniti, nonostante le sterili condanne dell'ONU e dell'ambiente politico internazionale, che riconosce ancora oggi Gerusalemme come città occupata dagli israeliani.

Questi sono i fatti, e la storiografia ufficiale. Se tu sei a conoscenza di altri documenti che possano in qualche modo sostenere ciò che dici, postali; altrimenti tutto quello che hai detto circa la paternità ebraica della città, e la volontà guerrafondaia delle crociate è privo di fondamento.

Evito di sottolineare come il popolo arabo-musulmano abbia di che 'lamentarsi' per come è stato trattato dal popolo israeliano, con il palese assenso americano, dato che riprendo il discorso più in basso.

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Originariamente inviata da okno

Quei "selvaggi" sono responsabili di alcune delle maggiori scoperte scientifiche di quell'epoca. Selvaggi.. -.-

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Mah, io non metto in dubbio la cultura araba tuttavia quello che dice Dark mica è tanto sbagliato: i romani sono stati probabilmente il popolo più lungimirante e geniale che la storia ricordi, sotto ogni punto di vista.
Le opere costruite dai romani tappezzano l'intera Europa, così come le città, l'arte, la cultura ed il diritto, che è alla base di quello moderno e sicuramente a quei tempi era un faro di civiltà.

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Originariamente inviata da okno

No, Gerusalemme era una citta' santa dell'Ebraismo principalmente. Usurpata con la forza dal legittimo controllo degli ebrei dai Cristiani. Siamo stati noi a cominciare le guerre li', noi e nessun altro.

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Affermazione inesatta e sbagliata.
Gerusalemme è la capitale per antonomasia del regno d'Israele, ma non sono stati i cristiani a strapparla a David, bensì i Babilonesi. Senza contare che Gerusalemme è stata 'cristianizzata' grazie a Costantino che ne ha riconosciuto per primo l'importanza per i cristiani.
Successivamente le crociate hanno avuto il merito di riconquistarla dall'occupazione araba, ma dopo l'offensiva araba ai danni di Edessa.
E se c'è qualcuno che si è appropriato di questa città sono stati gli israeliani, che con la forza delle armi e l'accondiscendenza inglese ed americana hanno praticamente cacciato gli arabi musulmani dalle terre in cui vivevano.
Quindi non diciamo sciocchezze.
Se vogliamo trovare le cause del terrorismo (io non credo affatto che le stragi dell 11/09 siano state pianificate da terroristi integralisti musulmani) e delle rivolte musulmane evitiamo di ripescare le crociate di mille anni fa, ma cerchiamo nelle azioni militari compiute dagli israeliani quando a colpi di cannone e stragi hanno occupato i territori in cui erano stanziati gli arabi musulmani. E se i musulmani ce l'hanno con l'occidente, è semplicemente perchè vedono l'occidente per quello che è, a differenza di noi che siamo forviati dai sistemi di informazione e dalla cultura del rincoglionimento sociale.
L'occidente non è altri che il dominio esponenziale delle lobby di potere e delle multinazionali, che hanno favorito l'occupazione israeliana e favoriscono tuttora lo sfruttamento legalizzato delle risorse umane e naturali dei paesi poveri nel mondo, come mai è successo nella storia.


Quanto al discorso religione + cultura = guerre che si è sviluppato qui sopra, faccio presente che il credere in Dio di un cattolico non è tanto differente dal credere in Allah di un musulmano o nella teoria dell'evoluzione per un evoluzionista, o dal credere nel Dio denaro; chè è poi la religione che da sempre ha il maggior numero di fedeli e da sempre è il principale motivo di guerre nel mondo.
E se vogliamo processare il cristianesimo dell'amore, l'Islam della guerra santa, e l'ebraismo del popolo eletto, coloro che più degli altri hanno nei propri insegnamenti religiosi la supremazia sugli altri popoli di sicuro non sono i cristiani.
Il problema è che l'investimento di cinquant'anni fa nella nostra cultura ai danni delle religioni ed a favore del soldo per mano di coloro che sono i fautori del potere mondiale, ha avuto buon esito leggendo ciò che scrivete riguardo le crociate e le religioni. E tra cinquant'anni il nuovo investimento che porta sui libri di scuola che l'11/09 è stato un attacco terroristico da parte di integralisti musulmani ai danni dell'occidente, farà si che questa menzogna sarà la verità di coloro che vivranno quel tempo.
E non lo dico io, così è.

Grazie Godel per l'interessante lezione di storia :D

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Le bombe atomiche sono armi assolutamente strategiche, e basta pensarci un attimo per capirlo. In primo luogo, creano un danno collaterale assolutamente indesirato (radiazioni persistenti, malformazioni, oltre alla distruzione di massa) ed in piu' l'uso di tale arma porta sempre strascichi di opinione pubblica e diplomatici. La bomba atomica serve quando tutte le altre nazioni sanno che ce l'hai, e sanno che se ci dovesse essere un conflitto con te, questo puo' evolversi in un conflitto nucleare.

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A questo ci avevo pensato anc'io.
E poi mi chiedo: ma e possibile che ai kamikaze nn venga in mente il xkè i loro capi nn si uccidono.
Se si entrasse nella salvezza eterna così tutti si farebbero saltare invece no :roll:

Forse non sai Okno, che la storia dell'uomo è piena di popolazioni che in nome di una religione, di una nazione o di un'etnia hanno tentato di espandersi con l'obiettivo di conquistare il mondo. Io credo che gli islamici vogliono espandere il loro dominio il più possibile. In qualsiasi epoca c'è stata una civiltà che voleva prevalere.. quindi anche oggi è così..o noi o loro..chissà..

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Originariamente inviata da Il Sovrano

Forse non sai Okno, che la storia dell'uomo è piena di popolazioni che in nome di una religione, di una nazione o di un'etnia hanno tentato di espandersi con l'obiettivo di conquistare il mondo. Io credo che gli islamici vogliono espandere il loro dominio il più possibile. In qualsiasi epoca c'è stata una civiltà che voleva prevalere.. quindi anche oggi è così..o noi o loro..chissà..

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Appunto

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Originariamente inviata da Il Sovrano

Forse non sai Okno, che la storia dell'uomo è piena di popolazioni che in nome di una religione, di una nazione o di un'etnia hanno tentato di espandersi con l'obiettivo di conquistare il mondo. Io credo che gli islamici vogliono espandere il loro dominio il più possibile. In qualsiasi epoca c'è stata una civiltà che voleva prevalere.. quindi anche oggi è così..o noi o loro..chissà..

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Questo e' lapalissiano, continuo a ripeterlo dall'inizio. E dubito che tu abbia letto qualcosa di quello che ho scritto -.-

Tu credi che gli islamici vogliano espandere il loro dominio il piu' possibile, e potrebbe anche essere. Ma devi riconoscere che noi stiamo facendo lo stesso. E' questo che mi preme che si capisca.

Godel ieri ero li' li' per invocarti, quasi mi mancavi :)

Appena avro' tempo, rispondero' pure a te come si deve. (anche se ho visto Godel che mi hai attribuito la paternita' di un discorso che non era mio.. e' un po' di post che ripeto che e' stupido ed infantile risalire a chi ha cominciato per primo, soprattutto quando si va troppo indietro nel tempo.)