Islam - Occidente: passato e presente di uno scontro di civiltà

Il problema non e' l'intelligence, e' l'analisi dei fatti. Sono 60 anni che le bombe sono in giro, e nessuno le ha mai lanciate.

Primo errore: gli americani non hanno le bombe per reazione, sono gli altri che hanno prodotto le bombe per reagire a quelle americane. Le bombe atomiche sono armi assolutamente strategiche, e basta pensarci un attimo per capirlo. In primo luogo, creano un danno collaterale assolutamente indesirato (radiazioni persistenti, malformazioni, oltre alla distruzione di massa) ed in piu' l'uso di tale arma porta sempre strascichi di opinione pubblica e diplomatici. La bomba atomica serve quando tutte le altre nazioni sanno che ce l'hai, e sanno che se ci dovesse essere un conflitto con te, questo puo' evolversi in un conflitto nucleare.

Ora, il problema dei "terroristi" e' che loro non sono dei pazzi, fanno cio' che fanno con un criterio (checche' se ne possa dire, io non li sto assolutamente difendendo, li sto analizzando), che non e' quello del genocidio di massa, ma di portare (con metodi discutibili perche' violenti) alla ribalta un caso che a loro interessa. In questo caso puo' essere portare un po' della guerra che noi facciamo da loro a casa nostra (vedi torri gemelle, vedi metro di Londra) oppure un atto violento che faccia soprattutto da manifesto (l'ambasciata USA in Sudan), questo per quanto riguarda il gruppo paramilitare di Al-Qaeda. Dico gruppo paramilitare perche' non e' una rete terroristica, e' un gruppo paramilitare di reazione all'occupazione USA dei loro territori. Ed includo tra questi atti anche quello dell'11/09, discutibilissimo per modalita' e soprattutto per attori.

Sembra quasi che di tutto questo voi capiate che io sia un filoterrorista, cosa che invece mi sembra superfluo negare. Non sto assolutamente dalla parte dei terroristi, ne dalla parte degli islamici, ne dalla parte dei cattolici o degli occidentali. Sto dalla parte della ratio.

Forse non ti pervade l´idea che i "terroristi" per nostra grazia divina non abbiano mai avuto a dispozizione un ordigno nucleare?
Vedi quanti si fanno saltare in aria, con addosso qualche kilo d´esplosivo, credo che se gli attentatori di londra avessere avuto a dispozizione un ordigno nucleare non ci avrebbero pensato su due volte ad usarlo, tanto se devi morire non conviene farlo con piú danni possibili?

No, perche' loro sono convinti di morire per una giusta causa.

Se tu ti facessi saltare in aria con un ordigno nucleare, rischieresti che la tua patria venga rasa al suolo a sua volta da chi incazzato nero vuole fartela pagare. E questa non e' propriamente una "giusta causa".

Per loro non e' solo il farsi saltare, ma e' portare un messaggio. Giusto o sbagliato che sia, dipende sempre dall'ottica da cui vedi le cose.. ed il messaggio che portano comunque, non e' mai quello di genocidio di massa o di estinzione dell'umanita'. Cosa che invece causerebbero con un conflitto atomico.

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Originariamente inviata da okno

No, perche' loro sono convinti di morire per una giusta causa.

Se tu ti facessi saltare in aria con un ordigno nucleare, rischieresti che la tua patria venga rasa al suolo a sua volta da chi incazzato nero vuole fartela pagare. E questa non e' propriamente una "giusta causa".

Per loro non e' solo il farsi saltare, ma e' portare un messaggio. Giusto o sbagliato che sia, dipende sempre dall'ottica da cui vedi le cose.. ed il messaggio che portano comunque, non e' mai quello di genocidio di massa o di estinzione dell'umanita'. Cosa che invece causerebbero con un conflitto atomico.

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Vedi che allora avere delle armi nucleari serve da deterrente?
Cmq è meglio non rischiare, c'è sempre qualche matto che sarebbe disposto a farlo..

Questo anche tra gli occidentali, non credi?

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Originariamente inviata da okno

Questo anche tra gli occidentali, non credi?

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No, semplicemente perchè non siamo noi quelli che si vogliono espandere ed imporre la cultura uccidendo gli "infedeli".

Noi ce ne stavamo tranquilli tranquilli (almeno relativamente), finchè non sono arrivati gli arabi a romperci i coglioni.....

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Originariamente inviata da okno

Questo anche tra gli occidentali, non credi?

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La differenza è che i nostri governi sono democratici, il potere non è in mano a un solo uomo.. Lo stesso Bush deve rispondere al congresso americano prima di ordinare un qualsiasi atto di guerra, quindi non basterebbe un solo "pazzo", ne servirebbero decine e decine, cosa che mai accadrà.
Invece la maggior parte dei governi "anti occidentali" sono guidati da dittatori o da presidenti con pieni poteri legislativi ed esegutivi.

Ma che stai a di?!? Ragionare in termini di chi ha cominciato per primo e' stupido, soprattutto perche' abbiamo cominciato noi.

Ma non e' questo il punto, noi siamo abituati a pensare che se le armi le abbiamo noi allora e' giusto, se le hanno loro e' sbagliato. Ed e' sbagliatissimo credere una cosa del genere. Perche' nel momento in cui uno si procura le armi, lo fa anche il suo rivale.. e si innesca un circolo vizioso per cui alla fine vince chi ce l'ha piu' grosso. Che sarebbe semplicemente un ritorno all'origine, dato che si sa che le bombe, i proiettili, ed in genere tutte le armi sono simboli fallici. Oltre che oggetti che uccidono, s'intende.

Il problema e' che a me personalmente ne' ebrei, ne neri, ne islamici, ne terroristi, ne russi, ne pakistani, ne giapponesi, ne pellerossa, ne fascisti, ne comunisti hanno fatto mai direttamente del male. Quindi non posso odiare a prescindere, e' fuori dalla mia natura. Posso solo basarmi su testimonianze vissute o storiche, che mi permettano di farmi un'idea e di giudicare serenamente. Il problema e' che quando si tratta di cose cosi' grandi, fai sempre fatica a trovare testimonianze.. e basarsi comunque su episodi risulterebbe stupido. L'unico modo di farsi un'idea e' osservare quanto succede da una parte, ed osservare quanto succede dall'altra. Ascoltare le opinioni discordanti ed alla fine rendersi conto che nessuna delle due parti puo' aver ragione, e che mai come in questo caso, vale il detto "in medio stat veritas".

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Originariamente inviata da okno

Ma che stai a di?!? Ragionare in termini di chi ha cominciato per primo e' stupido, soprattutto perche' abbiamo cominciato noi.

Ma non e' questo il punto, noi siamo abituati a pensare che se le armi le abbiamo noi allora e' giusto, se le hanno loro e' sbagliato. Ed e' sbagliatissimo credere una cosa del genere. Perche' nel momento in cui uno si procura le armi, lo fa anche il suo rivale.. e si innesca un circolo vizioso per cui alla fine vince chi ce l'ha piu' grosso. Che sarebbe semplicemente un ritorno all'origine, dato che si sa che le bombe, i proiettili, ed in genere tutte le armi sono simboli fallici. Oltre che oggetti che uccidono, s'intende.

Il problema e' che a me personalmente ne' ebrei, ne neri, ne islamici, ne terroristi, ne russi, ne pakistani, ne giapponesi, ne pellerossa, ne fascisti, ne comunisti hanno fatto mai direttamente del male. Quindi non posso odiare a prescindere, e' fuori dalla mia natura. Posso solo basarmi su testimonianze vissute o storiche, che mi permettano di farmi un'idea e di giudicare serenamente. Il problema e' che quando si tratta di cose cosi' grandi, fai sempre fatica a trovare testimonianze.. e basarsi comunque su episodi risulterebbe stupido. L'unico modo di farsi un'idea e' osservare quanto succede da una parte, ed osservare quanto succede dall'altra. Ascoltare le opinioni discordanti ed alla fine rendersi conto che nessuna delle due parti puo' aver ragione, e che mai come in questo caso, vale il detto "in medio stat veritas".

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Lo sai qual'è il vero problema? E' l'odio.
Tra occidente e medio oriente c'era, c'è e ci sarà sempre odio..e la storia non può che non confermarlo. Un disarmo non sarà mai possibile..
Perchè l'uomo di per se è diffidente e pieno di paure, non accetterà mai di rendersi "vunnerabile" privandosi delle propie armi.

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Originariamente inviata da okno

Ma che stai a di?!? Ragionare in termini di chi ha cominciato per primo e' stupido, soprattutto perche' abbiamo cominciato noi.

Ma non e' questo il punto, noi siamo abituati a pensare che se le armi le abbiamo noi allora e' giusto, se le hanno loro e' sbagliato. Ed e' sbagliatissimo credere una cosa del genere. Perche' nel momento in cui uno si procura le armi, lo fa anche il suo rivale.. e si innesca un circolo vizioso per cui alla fine vince chi ce l'ha piu' grosso. Che sarebbe semplicemente un ritorno all'origine, dato che si sa che le bombe, i proiettili, ed in genere tutte le armi sono simboli fallici. Oltre che oggetti che uccidono, s'intende.

Il problema e' che a me personalmente ne' ebrei, ne neri, ne islamici, ne terroristi, ne russi, ne pakistani, ne giapponesi, ne pellerossa, ne fascisti, ne comunisti hanno fatto mai direttamente del male. Quindi non posso odiare a prescindere, e' fuori dalla mia natura. Posso solo basarmi su testimonianze vissute o storiche, che mi permettano di farmi un'idea e di giudicare serenamente. Il problema e' che quando si tratta di cose cosi' grandi, fai sempre fatica a trovare testimonianze.. e basarsi comunque su episodi risulterebbe stupido. L'unico modo di farsi un'idea e' osservare quanto succede da una parte, ed osservare quanto succede dall'altra. Ascoltare le opinioni discordanti ed alla fine rendersi conto che nessuna delle due parti puo' aver ragione, e che mai come in questo caso, vale il detto "in medio stat veritas".

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Adesso spiegami perchè è stupido ragionare in termini di chi ha cominciato prima, e soprattutto spiegami quand è che avremmo cominciato noi -.- .....
E' una delle poche maniere per stabilire chi ha ragione.
E per il resto, come anche detto da Zood preferisco vedere una bomba in mano agli stati uniti o all'europa occidentale o settentrionale piuttosto che ad un pazzo mediorientale o asiatico.

Ti sfugge che sono LORO che, come ho detto prima, pian piano vogliono imporre a NOI la loro cultura. Non ti dimenticare dei ripetuti ORDINI che le comunità arabe tentano di dare al nostro governo, spesso riuscendoci. E non dimenticarti della rivolta nel quartiere cinese di Milano, con le grida "Qui è Cina, non Italia!".
Questi sono i popoli mediorientali e asiatici. E io le armi, specie se atomiche, in mano a loro non ce le voglio vedere.

Ora magari mi chiederai "E in mano agli Stati Uniti?"
Sì, in mano agli Stati Uniti non mi crea alcun problema

Quote:

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Originariamente inviata da Zood

La differenza è che i nostri governi sono democratici, il potere non è in mano a un solo uomo.. Lo stesso Bush deve rispondere al congresso americano prima di ordinare un qualsiasi atto di guerra, quindi non basterebbe un solo "pazzo", ne servirebbero decine e decine, cosa che mai accadrà.
Invece la maggior parte dei governi "anti occidentali" sono guidati da dittatori o da presidenti con pieni poteri legislativi ed esegutivi.

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Alt: Bush non deve rispondere a nessuno. Oramai il congresso e' contro di lui ed i repubblicani stessi hanno perso seggi. Hanno votato piu' volte il ritiro dall'Iraq ed i tagli ai finanziamenti bellici della zona, e Bush non ha preso nemmeno in considerazione l'evento. Questa e' l'illusione della democrazia, siamo tornati ai tempi dei regnanti e dell'aristocrazia.

Scusatemi ma ho problemi con la connessione, c'ho messo un po' a rispondere.. prometto di leggere i vostri ultimi due interventi e di rispondervi :)

Quote:

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Originariamente inviata da okno

Alt: Bush non deve rispondere a nessuno. Oramai il congresso e' contro di lui ed i repubblicani stessi hanno perso seggi. Hanno votato piu' volte il ritiro dall'Iraq ed i tagli ai finanziamenti bellici della zona, e Bush non ha preso nemmeno in considerazione l'evento. Questa e' l'illusione della democrazia, siamo tornati ai tempi dei regnanti e dell'aristocrazia.

Scusatemi ma ho problemi con la connessione, c'ho messo un po' a rispondere.. prometto di leggere i vostri ultimi due interventi e di rispondervi :)

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Questa è la democrazia.

Preso da Wikipedia:
"Ogni progetto di legge deve essere approvato sia dalla Camera dei Rappresentanti che dal Senato, dopodiché viene promulgato dal presidente ed entra in vigore. Se il presidente non è d'accordo sui contenuti di una legge può, con messaggio motivato, rinviarla alle camere; se queste la riapprovano a maggioranza dei 2/3 egli è tuttavia tenuto a promulgarla.
ll congresso infatti può essere convocato dal presidente ma non può essere sciolto da lui (come visto sopra, il ricambio dei suoi membri è regolato in maniera del tutto peculiare).
Allo stesso modo, il presidente non è politicamente responsabile di fronte al congresso (non può essere sfiduciato e quindi obbligato alle dimissioni), ma solo di fronte all'elettorato, che decide se rieleggerlo o meno. Il presidente può rinviare una legge alle camere ma entro certi limiti.
A lui spetta il comando delle forze armate, ma le norme al riguardo possono essere varate solo dal congresso."

Come vedi Bush non potrà mai fare ciò che vuole senza un minimo di consenso da parte del congresso.

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Originariamente inviata da Zood

La differenza è che i nostri governi sono democratici, il potere non è in mano a un solo uomo.. Lo stesso Bush deve rispondere al congresso americano prima di ordinare un qualsiasi atto di guerra, quindi non basterebbe un solo "pazzo", ne servirebbero decine e decine, cosa che mai accadrà.
Invece la maggior parte dei governi "anti occidentali" sono guidati da dittatori o da presidenti con pieni poteri legislativi ed esegutivi.

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Alt: Bush non deve rispondere a nessuno. Oramai il congresso e' contro di lui ed i repubblicani stessi hanno perso seggi. Hanno votato piu' volte il ritiro dall'Iraq ed i tagli ai finanziamenti bellici della zona, e Bush non ha preso nemmeno in considerazione l'evento. Questa e' l'illusione della democrazia, siamo tornati ai tempi dei regnanti e dell'aristocrazia.

Scusatemi ma ho problemi con la connessione, c'ho messo un po' a rispondere.. prometto di leggere i vostri ultimi due interventi e di rispondervi :)

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Originariamente inviata da darkness_creature

No, semplicemente perchè non siamo noi quelli che si vogliono espandere ed imporre la cultura uccidendo gli "infedeli".

Noi ce ne stavamo tranquilli tranquilli (almeno relativamente), finchè non sono arrivati gli arabi a romperci i cog****i.....

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veramente è stato l'occidente a rovinare il medio-oriente, gia dal medioevo. Ti consiglio di leggere un bel libro di storia prima di farti delle uscite cosi :D

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Originariamente inviata da Jazz_lover

veramente è stato l'occidente a rovinare il medio-oriente, gia dal medioevo. Ti consiglio di leggere un bel libro di storia prima di farti delle uscite cosi :D

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Veramente le maggiori mire espansionistiche sono ad opera loro.

L'epoca dei Romani non conta, dato che a quei tempi i mediorientali erano un branco di selvaggi :D

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Originariamente inviata da darkness_creature

Adesso spiegami perchè è stupido ragionare in termini di chi ha cominciato prima, e soprattutto spiegami quand è che avremmo cominciato noi -.- .....
E' una delle poche maniere per stabilire chi ha ragione.
E per il resto, come anche detto da Zood preferisco vedere una bomba in mano agli stati uniti o all'europa occidentale o settentrionale piuttosto che ad un pazzo mediorientale o asiatico.

Ti sfugge che sono LORO che, come ho detto prima, pian piano vogliono imporre a NOI la loro cultura. Non ti dimenticare dei ripetuti ORDINI che le comunità arabe tentano di dare al nostro governo, spesso riuscendoci. E non dimenticarti della rivolta nel quartiere cinese di Milano, con le grida "Qui è Cina, non Italia!".
Questi sono i popoli mediorientali e asiatici. E io le armi, specie se atomiche, in mano a loro non ce le voglio vedere.

Ora magari mi chiederai "E in mano agli Stati Uniti?"
Sì, in mano agli Stati Uniti non mi crea alcun problema

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innanzitutto di pazzi ne abbiamo anche noi. io le armi non le voglio proprio vedere...ma forse ti sfugge un fatto molto importante: cioè chi le ha date le armi ai paesi del medio-oriente? la grande democrazia americana :D ..e chi ha addestrato bin laden e seguaci? indovinate :lol:

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Originariamente inviata da darkness_creature

Veramente le maggiori mire espansionistiche sono ad opera loro.

L'epoca dei Romani non conta, dato che a quei tempi i mediorientali erano un branco di selvaggi :D

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non parlo dell'epoca romana...ma delle crociate :nice:

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Originariamente inviata da Jazz_lover

non parlo dell'epoca romana...ma delle crociate :nice:

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Le Crociate sono iniziate perchè loro hanno conquistato Gerusalemme

Al di là dei successivi saccheggi, sta di fatto che il motivo era quello

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Originariamente inviata da Jazz_lover

veramente è stato l'occidente a rovinare il medio-oriente, gia dal medioevo. Ti consiglio di leggere un bel libro di storia prima di farti delle uscite cosi :D

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Non conti l'invasione turca nell'europa dell'est?
O quelle saracene nella penisola iberica, sicilia e sardegna?

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Originariamente inviata da Jazz_lover

innanzitutto di pazzi ne abbiamo anche noi. io le armi non le voglio proprio vedere...ma forse ti sfugge un fatto molto importante: cioè chi le ha date le armi ai paesi del medio-oriente? la grande democrazia americana :D ..e chi ha addestrato bin laden e seguaci? indovinate :lol:

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Bin Laden lavorava per gli americani......bè, è stato bastardo lui a tradirli.

Per il resto, dimentichi che ci sono anche trafficanti d'armi indipendenti dai governi......

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Originariamente inviata da Jazz_lover

innanzitutto di pazzi ne abbiamo anche noi. io le armi non le voglio proprio vedere...ma forse ti sfugge un fatto molto importante: cioè chi le ha date le armi ai paesi del medio-oriente? la grande democrazia americana :D ..e chi ha addestrato bin laden e seguaci? indovinate :lol:

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La stra grande maggioranza degli armamenti nel medio oriente deriva dalla smantellazione dell'unione sovietica, solo Israele al momento e rifornita bellicamente dagli Usa..
Cmq molte ditte che producono armi, non hanno come "clienti" solo l'occidente, tienilo ben presente.

Le armi le prendono dai trafficanti, non credo che al momento siano gli americani a vendergliele e ad addestrare i kamikaze.
Devi cercare di capire che le armi le hanno, e ne hanno una che è più letale di mille bombe atomiche.
Decine di migliaia di uomini che morirebbero senza farsi troppi problemi,pur di causare danno in qualche modo. In questo nessun americano potrà essere mai addestrato abbastanza, per qualsiasi occidentale la propria vita è molto più importante del resto.
Perciò, se sono pronti a morire per fare 50-60 vittime, non credo esiterebbero a lanciare bombe atomiche, (se le avessero son sicuro che le avrebbero già lanciate) a discapito di qualche danno ambientale o contaminazione.
In poche parole, una bomba H in mano ai terroristi la vedo proprio poco nel ruolo di un deterrente.

Finalmente riesco a connettermi :)

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Originariamente inviata da Zood

Lo sai qual'è il vero problema? E' l'odio.
Tra occidente e medio oriente c'era, c'è e ci sarà sempre odio..e la storia non può che non confermarlo. Un disarmo non sarà mai possibile..
Perchè l'uomo di per se è diffidente e pieno di paure, non accetterà mai di rendersi "vunnerabile" privandosi delle propie armi.

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Su questo siamo d'accordo, la vulnerabilita' e' rischiosa. Pero' noi stiamo analizzando la situazione, non stiamo cercando ancora una soluzione. :)

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Originariamente inviata da darkness_creature

Adesso spiegami perchè è stupido ragionare in termini di chi ha cominciato prima, e soprattutto spiegami quand è che avremmo cominciato noi -.- .....
E' una delle poche maniere per stabilire chi ha ragione.
E per il resto, come anche detto da Zood preferisco vedere una bomba in mano agli stati uniti o all'europa occidentale o settentrionale piuttosto che ad un pazzo mediorientale o asiatico.

Ti sfugge che sono LORO che, come ho detto prima, pian piano vogliono imporre a NOI la loro cultura. Non ti dimenticare dei ripetuti ORDINI che le comunità arabe tentano di dare al nostro governo, spesso riuscendoci. E non dimenticarti della rivolta nel quartiere cinese di Milano, con le grida "Qui è Cina, non Italia!".
Questi sono i popoli mediorientali e asiatici. E io le armi, specie se atomiche, in mano a loro non ce le voglio vedere.

Ora magari mi chiederai "E in mano agli Stati Uniti?"
Sì, in mano agli Stati Uniti non mi crea alcun problema

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Ragionare in termini di chi ha cominciato sarebbe stupido perche' infantile e soprattutto scomodo.. impossibile valutare chi ha cominciato, anche se si propende piu' per il noi. Tu piu' avanti parli di Gerusalemme e delle crociate nate per "liberarla". Il problema e' che Gerusalemme non era una citta' cristiana, era una citta' ebraica, che piu' e piu' volte e' stata messa a ferro e fuoco da qualsiasi esercito passasse di li.. e' una citta' santa per le tre religioni abramitiche (Cristianesimo, Ebraismo ed Islamismo) e non si puo' rivendicare una paternita' della citta'.. se non quella ebraica. E non ti e' mai sfiorata l'idea che le crociate abbiano trovato un comodo pretesto solo per fare guerra agli infedeli?

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Originariamente inviata da Zood

Questa è la democrazia.

Preso da Wikipedia:
"Ogni progetto di legge deve essere approvato sia dalla Camera dei Rappresentanti che dal Senato, dopodiché viene promulgato dal presidente ed entra in vigore. Se il presidente non è d'accordo sui contenuti di una legge può, con messaggio motivato, rinviarla alle camere; se queste la riapprovano a maggioranza dei 2/3 egli è tuttavia tenuto a promulgarla.
ll congresso infatti può essere convocato dal presidente ma non può essere sciolto da lui (come visto sopra, il ricambio dei suoi membri è regolato in maniera del tutto peculiare).
Allo stesso modo, il presidente non è politicamente responsabile di fronte al congresso (non può essere sfiduciato e quindi obbligato alle dimissioni), ma solo di fronte all'elettorato, che decide se rieleggerlo o meno. Il presidente può rinviare una legge alle camere ma entro certi limiti.
A lui spetta il comando delle forze armate, ma le norme al riguardo possono essere varate solo dal congresso."

Come vedi Bush non potrà mai fare ciò che vuole senza un minimo di consenso da parte del congresso.

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No, questa e' una Repubblica Presidenziale, non e' La Democrazia. Ora, a parte definizioni di sorta, preche' non rifletti un attimo sulla situazione americana, su Bush criticato da chiunque e che invece rimane ancora li' al potere? D'accordo, rispetta forse anche le regole.. ma a questo punto, mi pare evidente che siano fatte male perche'non rispecchiano il desiderio del popolo. Democrazia e' ben altra cosa, democrazia non e' niente di quello che per adesso abbiamo in uno qualsiasi dei paesi europei..

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Originariamente inviata da darkness_creature

Veramente le maggiori mire espansionistiche sono ad opera loro.

L'epoca dei Romani non conta, dato che a quei tempi i mediorientali erano un branco di selvaggi :D

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Quei "selvaggi" sono responsabili di alcune delle maggiori scoperte scientifiche di quell'epoca. Selvaggi.. -.-

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Originariamente inviata da darkness_creature

Le Crociate sono iniziate perchè loro hanno conquistato Gerusalemme

Al di là dei successivi saccheggi, sta di fatto che il motivo era quello

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Vedi sopra, ho risposto per Gerusalemme :)

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Originariamente inviata da darkness_creature

Bin Laden lavorava per gli americani......bè, è stato bastardo lui a tradirli.

Per il resto, dimentichi che ci sono anche trafficanti d'armi indipendenti dai governi......

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Bin Laden non e' un'amante fedifraga che mette le corna al marito solo per il gusto di tradire.. non ti sfiora l'idea che possa essere stato inculato da qualcuno dei suoi soci (i vari Bush, Cheney, Rumsfeld, Rice) e che si sia mosso per reazione? Non credo che Bin Laden avesse davvero tanto spirito patriottico da spingerlo a mettersi contro i suoi compagni d'affari per difendere la sua gente. Ma non credo nemmeno che fosse immischiato in affari puliti con i suoi amici.

Le scoperte di cui parli le hanno effettuate DOPO, non ai tempi dei Romani

E Gerusalemme era una città santa della CRISTIANITA' principalmente, non dell'Islam, che infatti ha come principali città sante Medina e La Mecca

Il fatto che Bin Laden possa aver agito per reazione è una TUA supposizione, non suffragata da nulla

E non abbiamo cominciato noi, ribadisco......dire questo significa solo avere un cieco anti-occidentalismo, che è proprio quello che loro vogliono instillare in noi. Vogliono farci credere di essere solo degli assassini e loro gli angioletti povere vittime.

E c'è fin troppa gente che ci casca

Non ho capito perche' si insiste nel parlare dei romani, ma ti assicuro che anche all'epoca c'era una civilta' evoluta anche da loro.

No, Gerusalemme era una citta' santa dell'Ebraismo principalmente. Usurpata con la forza dal legittimo controllo degli ebrei dai Cristiani. Siamo stati noi a cominciare le guerre li', noi e nessun altro. Ma continuo a ribadire che e' stupido dare la colpa a chi ha cominciato, ora e' importante che qualcuno finisca. Non e' cieco anti-occidentalismo, perche' come ripeto, non sono anti-occidentale. Non e' che o si e' da una parte o si e' dall'altra.

Ed e' una TUA supposizione il fatto che Bin Laden possa non aver agito per reazione, non suffragata da nulla. Funziona anche con te questo, hai visto?

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Originariamente inviata da okno

No, questa e' una Repubblica Presidenziale, non e' La Democrazia. Ora, a parte definizioni di sorta, preche' non rifletti un attimo sulla situazione americana, su Bush criticato da chiunque e che invece rimane ancora li' al potere? D'accordo, rispetta forse anche le regole.. ma a questo punto, mi pare evidente che siano fatte male perche'non rispecchiano il desiderio del popolo. Democrazia e' ben altra cosa, democrazia non e' niente di quello che per adesso abbiamo in uno qualsiasi dei paesi europei..

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La definizione "democrazia" era nel senso allargato..
Cmq secondo te Bush é finito al potere per grazia divina? O qualcuno la votato? E quando é stato riconfermato al termine del suo mandato, chi la votato? Il popolo americano..
Quindi che non stiano a piangersi addosso, sapevano benissimo che se Bush tornava alla presidenza la guerra in Iraq non si sarebbe fermata.
Ma ora che le cose non vanno bene e che la situazione in Iraq sembra stagnante e senza fine se la prendono con lui, quando in vece tutto il popolo americano dovrebbe farsi un bel "mia culpa".
Come qua in italia, dopo che Prodi é finito al governo e ha alzato le tasse, stranamente tutti gli davano contro e non trovavi nessuno che diceva di averlo votato..

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Originariamente inviata da okno

Non ho capito perche' si insiste nel parlare dei romani, ma ti assicuro che anche all'epoca c'era una civilta' evoluta anche da loro.

No, Gerusalemme era una citta' santa dell'Ebraismo principalmente. Usurpata con la forza dal legittimo controllo degli ebrei dai Cristiani. Siamo stati noi a cominciare le guerre li', noi e nessun altro. Ma continuo a ribadire che e' stupido dare la colpa a chi ha cominciato, ora e' importante che qualcuno finisca. Non e' cieco anti-occidentalismo, perche' come ripeto, non sono anti-occidentale. Non e' che o si e' da una parte o si e' dall'altra.

Ed e' una TUA supposizione il fatto che Bin Laden possa non aver agito per reazione, non suffragata da nulla. Funziona anche con te questo, hai visto?

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Era per ricollegarsi al discorso di chi ha cominciato e perchè.

Veramente i primi ad usurparla furono Alessandro Magno, poi i Babilonesi e Persiani....che tanto cristiani NON MI PARE che fossero.....poi Costantino, re cristiano, tentò di riportarla agli antichi splendori.
Poi arrivarono siriani, poi gli arabi Omayyadi e Abbasidi, poi i Turchi Selgiuchidi, poi gli arabi Mamelucchi e poi gli ottomani.
Direi che questo non ti dà esattamente ragione.....

Sì, è una mia supposizione. La differenza è che per la tua servono prove perchè è un'accusa pesante, la mia invece no.....nel dubbio, quindi, dovrebbe essere la mia ad essere accettata.....

Però siamo leggerissimamente off topic :smt040

Tutto è partito dal fatto se vogliamo o no bombe nucleari americane nel nostro territorio.

Capisco benissimo che sia molto difficile parlare di America senza parlare di occidente e dunque del suo principale nemico, l'Islam....però uno sforzo dovremmo farlo, o almeno non deviare troppo :smt040

A pensarci bene io sono finito a parlare del governo americano e tu dark di storia :lol:
Cmq magari si potrebbe portare il discorso in un altro topic :roll:

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Originariamente inviata da Zood

A pensarci bene io sono finito a parlare del governo americano e tu dark di storia :lol:
Cmq magari si potrebbe portare il discorso in un altro topic :roll:

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L'ho ritenuta una buona idea, e ho provveduto

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Originariamente inviata da Zood

La definizione "democrazia" era nel senso allargato..
Cmq secondo te Bush é finito al potere per grazia divina? O qualcuno la votato? E quando é stato riconfermato al termine del suo mandato, chi la votato? Il popolo americano..
Quindi che non stiano a piangersi addosso, sapevano benissimo che se Bush tornava alla presidenza la guerra in Iraq non si sarebbe fermata.
Ma ora che le cose non vanno bene e che la situazione in Iraq sembra stagnante e senza fine se la prendono con lui, quando in vece tutto il popolo americano dovrebbe farsi un bel "mia culpa".
Come qua in italia, dopo che Prodi é finito al governo e ha alzato le tasse, stranamente tutti gli davano contro e non trovavi nessuno che diceva di averlo votato..

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Mea culpa, non mia culpa! :D

Non dimentichiamoci dei brogli in Florida, quando Bush e' stato "riconfermato". Sono cose che tendiamo a dimenticare, piccoli avvenimenti che passano quasi inosservati sui mezzi stampa e quindi ai nostri occhi. Ma ci sono stati, e se si uniscono i puntini si riesce ad intravedere la presa per il culo che si sta attuando nei nostri confronti. Almeno, io come altri ce la vedo. Poi altri non la vedono, questione di vedute :)

Ma come parlavo di P2 in un altro topic molto tempo fa, cosa per cui sono stato preso in giro senza sapere (gli altri) che riportavo semplicemente avvenimenti storici documentati anche da inchieste e da sentenze fatte nel nostro recente passato, che per quanto possano sembrare frutto di un spy story degna del miglior sceneggiatore di Hollywood, sono purtroppo reali.

I nodi prima o poi verranno al pettine anche in questo caso, purtroppo gli errori sono fatti per essere ripetuti.

Guardate quello che c'e' in Russia per esempio.. il nostro sistema di informazione lascia trasparire gia' un'immagine piu' nitida di quello che accade. Cioe' che c'e' un regime, Putin agli effetti e' quasi un dittatore. Purtroppo non c'e' altrettanta nitidezza per quanto riguarda l'amministrazione USA degli ultimi anni..