Abolizione del Senato

[Annie Lennox]

Dico la mia con un esempio:
La legge elettorale abominevole, proposta da Renzi/Berlusconi/Verdini sarebbe già legge se non ci fosse il Senato.
Come linea teorica, io sono favorevolissima ad eliminare il Senato, ma andiamo con ordine:
Si elimina davvero il Senato? NO. Lo si riempie con gente che dovrà discutere di eventuali ed ipotetici provvedimenti della Camera che avrebbero ripercussioni a livello locale e regionale. Possono contribuire alla legge di stabilità, e non voteranno la fiducia. Le persone che siederanno al Senato sarebbero presidenti di Regione, qualche sindaco e qualche esponente della società civile, scelti in base a che cosa, non è dato sapere perchè ancora non esiste un provvedimento in merito all'abolizione del Senato, ergo stiamo parlando di aria fritta.



Apprezzo, dall'altro lato che ci siano stipendi in meno, almeno così dice Renzi, ma il carrozzone della seconda camera resta in piedi.
I costi non sono solo quelli degli stipendi ma del Senato come struttura ed organo. Quello rimane.

Altra considerazione: Immaginate che provvedimenti come l'abolizione dell'art. 138 potrebbero essere votati immediatamente da una sola camera, così con lo schiocco delle dita la costituzione italiana sarebbe stravolta.

Per cambiare il Senato devono cambiare la costituzione. Per cambiare una legge costituzionale, adesso, tocca fare 2 passaggi a distanza di qualche mese, tra Camera e Senato. Se il Senato viene abolito, una legge costituzionale potrebbe essere modificata dalle maggioranze bulgare (che la corte costituzionale ha bocciato bocciando il porcellum).

Che significa?

Che con il Porcellum adesso e con l'Italicum ( se passa) poi, un solo partito che detiene la maggioranza assoluta della Camera dei Deputati, votando favorevolmente può, di fatto, cambiare la Costituzione Italiana. Potrebbe cambiare anche la forma di Stato (il sogno del PD) diventando un semipresidenzialismo. Tutto questo è stato pensato e progettato per togliere potere decisionale al parlamento e relegarlo nelle mani del governo(il parlamento non legifera più, lo fa il governo).

Molti costituzionalisti si stanno muovendo in questo senso, dicono che un parlamento delegittimato dalla Corte Costituzionale non può e non deve cambiare la Costituzione.

Infine, io sono per un abbattimento dei costi (stipendi e poltrone) ma mantenendo le due camere: diminuiamo sia i Deputati che i Senatori, dimezziamoli. Credo che il bicameralismo sia la valvola di sicurezza che non fa passare delle leggi assurde.

PS: Se il parlamento è lento non è colpa del Senato, è colpa dei partiti che sono spaccati al loro interno, che non si mettono d'accordo, è colpa delle correnti e correntine all'interno di essi.

Una camera sola, con 60 miliardi di corruzione a nostro carico, lo vedo come l'inizio della fine per l'Italia. Ma la fine quella vera.

[Wolverine]

@Holly, il nuovo Senato, composto da rappresentanti di enti locali più 21 senatori scelti direttamente dal Capo dello Stato, potrebbe metter bocca nei provvedimenti strettamente legati agli interessi regionali e comunali...e nient'altro. Per il resto non avrà voce in capitolo.

Leggendo la risposta di Annie so già che io e lei non arriveremo MAI a un accordo Specie in virtù dell'opinione che ho espresso nel post contenuto a pagina 1 Andiamo proprio in direzioni opposte...@Annie Lennox, ma il tuo Beppe Grillo non voleva la dittatura sobria? Com'è che invece ora esprimi queste perplessità?

Battute a parte, una forte scossa serve, serve assolutamente per uscire dal pantano burocratico in cui siamo immersi da anni. Un governante deve poter decidere e agire, prendendosi ovviamente meriti e colpe di ciò che mette in pratica.

[Annie Lennox]

Wolv ti rispondo solo dicendo: 416 ter, scambio elettorale politico-mafioso.
Se ti interessa vai a vedere perchè il Senato sta svolgendo un ruolo essenziale per evitare che vengano ridotte le pene ai mafiosi.

Mi spiegate come cazzo si fa ad affidare ad una sola Camera che ha la maggioranza bulgara, dei provvedimenti importanti come la mafia nello Stato e la legge elettorale?
Si vede che vi fidate tanto del PD, perchè, per come stanno le cose adesso, potrebbe dettare completamente legge nelle votazioni: bastano solo i numeri del PD per far passare un provvedimento alla Camera. Se non sai cosa significa questo, significa che stai parlando senza cognizione di causa.
Io concordo sul fatto di sfoltire le poltrone, riducendo entrambe le Camere, per come è la situazione adesso.
E concorderei con te, cioè sarei d'accordo ad eliminare il Senato SE:
- Non avessimo delle leggi elettorali studiate e create per permettere ESCLUSIVAMENTE la governabilità, cioè permettono ad un solo partito nel parlamento di far passare i provvedimenti che ritengono più opportuni. Quindi viene completamente svuotato il ruolo degli altri parlamentari. Se dovesse accadere questo, perchè pagare anche gli altri parlamentari se stanno lì a ratificare cose della maggioranza? A qusto punto leviamo di mezzo anche le opposizioni, tanto, di fatto, non servirebbero ad una CEPPA.

-Se non avessimo 60 miliardi di corruzione, e il parlamento non fosse governato della lobby e dagli interessi di pochi. Se non avessimo la mafia nella Stato e potrei continuare.

Concludo: se avessimo dei parlamentari diversi, se la situazione italiana fosse meno corrotta, io concorderei ASSOLUTAMENTE con TE. Ma dato che così non è, togliere il Senato sarebbe come portare al paese ad una dittatura governativa, per le ragioni che ti ho spiegato sopra.

Non è sbagliata l'idea Wolv, è sbagliato il contesto! Non siamo pronti manco lontanamente ad una cosa del genere.

PS: Quello che dice Grillo mi interessa fino ad un certo punto. Io guardo più a quello che ci dicono i costituzionalisti che si sono espressi sull'argomento.
PPS: Non hai risposto al mio post, la prossima volta argomenta e non sviare con frasi ad effetto, tra l'altro anche abbastanza inventate.

[Wolverine]

La frase sulla dittatura sobria non l'ho inventata, anche se il Grillo l'ha detta (pare...) in maniera ironica

E comunque non era per sminuire il tuo parere, anche se capisco perchè tu possa averlo pensato. E anche se non sembra, rispetto molto anche questa tua opinione, perchè alla base ci sono comunque ragionamenti articolati e argomentati. Il fatto che io possa non condividerli del tutto non significa che ti prenda automaticamente a pesci in faccia. Ormai ci "conosciamo" da tempo, qui, sai come "agisco"

Quanto al fidarmi del PD...io non mi fido praticamente di nessuno degli attuali esponenti principali degli attuali partiti principali, questo è un dato di fatto. Il mio è un ragionamento più generale, si potrebbe forse dire di stampo machiavelliano, che va al di là della situazione hic et nunc. È solo che ritengo che un caos come quello che stiamo affrontando ormai da 2-3 anni sia il peggio possibile per un Paese, anche peggio di un governo del PD, e forse addirittura peggio di un ipotetico governo di Sel...il che è tutto dire

Ma ripeto, capisco anche i concetti da cui invece parti tu per arrivare al ragionamento che hai espresso, e da un certo punto di vista alcune di quelle basi le condivido pure...è solo che a me, A ME PERSONALMENTE intendo, non sono sufficienti per farmi scegliere il mantenimento o una modifica soltanto leggera dello status quo. PD o non PD, Forza Italia o non Forza Italia, Udc o non Udc, per quella che è la mia visione delle cose è fondamentale che, per l'appunto, chi è delegato a detenere il potere per il suo tempo, abbia la possibilità di agire secondo le sue idee. Ovvio che non deve sovvertire diritti naturali, ci mancherebbe altro, nè agire da pazzo scatenato. Ma, fatte salve queste linee guida, deve comunque avere la possibilità di mettere in pratica le sue idee, per poi eventualmente risponderne al popolo stesso una volta che si ritorni al voto.


P.S.: E comunque il M5S le potenzialità le avrebbe anche secondo me...

[Holly]

Sto guardando Bersaglio Mobile e mi sto innamorando di Rodotà. Ci tenevo a dirvelo.

[Wolverine]

sto guardando bersaglio mobile e mi sto innamorando di rodotà. Ci tenevo a dirvelo.

Gilf?

[Holly]

Gilf?

Innamorando intellettualmente!

Sempre a pensa' male tu XD

Esteticamente, a 'sto punto, è meglio Civati XD

[Annie Lennox]

Wolv, di fatto, Renzi, sta agendo come un sovversivo.
Pensa un attimo a queste 4 cose:

Noi siamo una Repubblica parlamentare, Renzi che fa?
-Dice apertamente che in Italia non serve rappresentatività ma governabilità.
Già dire questo vuol dire che non sai di essere in Italia, non sai quale sia il nostro sistema politico, non sai quale sia la nostra forma di governo. Non sai (lui come i suoi predecessori) che secondo la nostra Costituzione è il Parlamento che fa le leggi, non il governo. Il governo ha il potere esecutivo, non legislativo.
-Vuole una legge elettorale che dia esclusivamente potere al governo e alla maggioranza. (soglie di sbarramento bassissime e grandissimo premio di maggioranza). Questo che significa?
Significa che, metti caso che in Coalizione col PD vanno altri 4 partiti.
Questi 4 partiti minori prendono il 4.4%, quindi non superano le soglie di sbarramento, mentre il PD prende il 19%. Che succede?
Succede che i 4 partiti piccoli non entrano in Parlamento, ma i loro voti vanno direttamente al PD che potrebbe vincere l'elezioni con il 19% come partito, ma con il 33.2% in colalizione.
Stessa cosa col PDL in coalizione.
Se un partito, come il M5S che non si colalizza, prende, DA SOLO, il 31%, risulta sì il primo partito, ma non governa. Governerebbe il PD al 19% perchè si è succhiato i voti dei coalizzati che in Parlamento manco ci entrano.
In ballottaggio, ci vanno sicuramente le due coalizioni, che non sono più coalizioni, ma sono due partiti che si sono succhiati i voti dei coalizzati, prima usati per i voti, poi mandati a casa.

Mo, ragioniamo un attimo: i voti di quelli di SEL andrebbero al PD, ad esempio. Ma se quelli di SEL non vogliono darli al PD?
Se gli elettori di Scelta Civica che si coalizzano col PD non vogliono vedere i loro voti consegnati al PD ma soltanto a SC?
Questa è democrazia? Questo è essere sovversivi. Non democratici.
Le elezioni sono semplicemente pilotate. Se io voto Scelta Civica o SEL, in realtà, sto votando il PD. Da pazzi. Da maestri del male più assoluto.

- Del Senato ti ho spiegato su', ma mettendo tutto insieme cosa abbiamo?
Abbiamo che: Ci sarà una sola Camera eletta con l'Italicum con una maggioranza forzata, troppo numerosa rispetto ai voti presi alle elezioni, si avranno meno opposizioni, 2 poli principali fatti da due grandissimi partiti, una minoranza composta dal partito più votato dagli italiani (come quest'anno). Una sola Camera che vedrà la sua maggioranza e il rispettivo governo continuare a legiferare e ad approvarsi le leggi da solo, in maniera più veloce e più semplice. Quindi il Parlamento è morto, basterebbe solo il governo per fare tutto il lavoro.
Io questo lo chiamo fare carta straccia della democrazia.

[Wolverine]

Non ho mai nascosto il fatto di non vedere nella democrazia pura e bicamerale la soluzione a tutti i mali, tant'è vero che non tutti i Paesi più avanzati hanno appunto il bicameralismo perfetto.
Non vedo neanche grandi problemi nell'aumentare i poteri del governo, sinceramente, in maniera che (DI QUALUNQUE COLORE SIA) possa agire in maniera più rapida, facendo poi rapporto agli elettori magari inserendo un qualcosa di simile alle votazioni di medio termine statunitensi.

La frammentazione partitica che c'è in Italia non ha eguali in nessun Paese del mondo, e VA ELIMINATA, senza "se" e senza "ma"...anche con decisioni forti.

[Holly]

Un attimo però: una cosa è la riforma elettorale, un'altra sono le riforme costituzionali (a mio avviso è molto più preoccupante che Renzi metta mano alla costituzione).
Non voglio dire che sia una cosa da prendere alla leggera, però sicuramente è più grave una riforma costituzionale.

Il problema delle coalizioni non è tanto un "salva PD" (che aveva fra gli alleati la sola IdV nel 2008 e soltanto SEL nel 2013), quando un inquietante "salva FI" che ci campa sulle coalizioni mooolto più del PD. Insomma, a me pare che il PD stia diventando un po' il totem dell'odio, quando molto spesso ci scordiamo che a macchinare è Berlusconi con FI. Che Renzi è probabilmente un burattino. Attenzione: non sto difendendo il PD; intendo solo dire che tutte queste riforme saranno fatte praticamente sotto lo schiaffo di Berlusconi, il che ci riporta al solito punto: non siamo usciti dal berlusconismo, continuiamo a stare attenti a quell'uomo, Renzi è un burattino nelle mani di altri.
Alcune cose, per principio, non sono sbagliate. Un sistema eccessivamente proporzionale, per quanto riguarda le coalizioni, rischia di essere un paradosso: un eccesso di democrazia che si rivela assurdamente antidemocratico. L'effetto più palese è stato il ruolo di Mastella nella caduta del Governo Prodi nel 2008. Un partito con l'1% scarso è stato determinante per la tenuta di un governo. Questo non è giusto.

L'ideale sarebbero soglie di sbarramento al 4%, premio di maggioranza al 40%, e, ovviamente, doppio turno qualora nessuno raggiunga il 40% al primo turno di elezioni. E restituire la possibilità di esprimere le proprie preferenze in sede di voto. Insomma, a me non pare così ingiusta l'idea che in parlamento ci sia una maggioranza. Il problema non è tanto la maggioranza in sé, quanto il modo in cui questa maggioranza va a costituirsi, che nel caso dell'Italicum è una porcheria e basta.