Abolizione del Senato

[Annie Lennox]

Holly no. Perchè io ho fatto l'esempio delle coalizioni e ho preso il PD, ma per il Forza Italia è la stessa cosa se non peggio.
Semplicemente perchè FI dovrebbe avere più alleati del PD.

Holly, lo sbarramento, adesso è al 4.5% se non erro. C'è davvero uno scarto piccolissimo rispetto al 4 e aggiungo anche che non c'è un eccesso di democrazia se ai voti dati ad un partito si fanno corrispondere voti reali in parlamento, dovrebbe essere il sale della democrazia.
Ovviamente c'è un limite a tutto: col 2% torni a casa. Ma con il 4% mi sembra ridicolo che non entrino, ma anche col 3.5%.
La cosa che fa paura è che i voti di questi piccoli partiti vanno comunque tutti al PD o al PDL, anche se non raggiungono la soglia. Dove sta il fattore allarmante? Che il 4% sono punti e sono TANTI. Possono fare la differenza tra vittoria o sconfitta.



Perchè adesso non c'è una maggioranza? O_O Holly, la consulta ci ha detto che c'è TROPPA MAGGIORANZA
Tutte le cazzate che non c'è governabilità sono PALLE, MENZOGNE.

La maggioranza attuale ha 367 voti (non ho contato SEL, sono stata generosa)
le minoranze (ci metto anche FI anche se dovrebbe essere contata come maggioranza per le riforme) hanno 238 voti.
Hanno uno scarto di ben 129 voti come minimo.

Se questo non basta per far passare i provvedimenti, puoi dirmi cosa serve di più?

Il Parlamento è lento, come stiamo vedendo in questi giorni, perchè sia il PD che il PDL sono divisi tra di loro, nel loro interno. Non sembrano nemmeno concordare più sul patto sulle riforme.
Questo che significa? che se non si procede con velocità è colpa dei beghe interne perchè quando c'è da legiferare per decreti legge siamo un treno in corsa. Noi, paradossalmente, legiferiamo TROPPO. Abbiamo troppe leggi buttate lì nei decreti che poi non hanno attuazione, regolamentiamo le cose più assurde, ma non stiamo toccando, ancora oggi, l'economia, il lavoro (in modo serio), la sanità e la scuola.

Ho apprezzato questo articolo, forse un po' sarcastico, ma descrive bene qualche situazione tutta italiana: Troppe leggi poche regole - Corriere.it

Quando ci bombardano con questa FROTTOLA della governabilità, in realtà, vogliono dirci che dobbiamo cambiare forma di governo. Perchè è a quello che si mira. Il potere in mano ad uno, un presidenzialismo o semi-presidenzialismo.

[Wolverine]

Perchè è a quello che si mira. Il potere in mano ad uno, un presidenzialismo o semi-presidenzialismo.

Significa che Francia, Germania e Stati Uniti sono delle dittature? Dai, su, non gridiamo "alla dittatura" sempre per ogni più piccola cosa...

[Holly]

Holly no. Perchè io ho fatto l'esempio delle coalizioni e ho preso il PD, ma per il Forza Italia è la stessa cosa se non peggio.
Semplicemente perchè FI dovrebbe avere più alleati del PD.

Holly, lo sbarramento, adesso è al 4.5% se non erro. C'è davvero uno scarto piccolissimo rispetto al 4 e aggiungo anche che non c'è un eccesso di democrazia se ai voti dati ad un partito si fanno corrispondere voti reali in parlamento, dovrebbe essere il sale della democrazia.
Ovviamente c'è un limite a tutto: col 2% torni a casa. Ma con il 4% mi sembra ridicolo che non entrino, ma anche col 3.5%.
La cosa che fa paura è che i voti di questi piccoli partiti vanno comunque tutti al PD o al PDL, anche se non raggiungono la soglia. Dove sta il fattore allarmante? Che il 4% sono punti e sono TANTI. Possono fare la differenza tra vittoria o sconfitta.

Perchè adesso non c'è una maggioranza? O_O Holly, la consulta ci ha detto che c'è TROPPA MAGGIORANZA
Tutte le cazzate che non c'è governabilità sono PALLE, MENZOGNE.

La maggioranza attuale ha 367 voti (non ho contato SEL, sono stata generosa)
le minoranze (ci metto anche FI anche se dovrebbe essere contata come maggioranza per le riforme) hanno 238 voti.
Hanno uno scarto di ben 129 voti come minimo.

Se questo non basta per far passare i provvedimenti, puoi dirmi cosa serve di più?

Il Parlamento è lento, come stiamo vedendo in questi giorni, perchè sia il PD che il PDL sono divisi tra di loro, nel loro interno. Non sembrano nemmeno concordare più sul patto sulle riforme.
Questo che significa? che se non si procede con velocità è colpa dei beghe interne perchè quando c'è da legiferare per decreti legge siamo un treno in corsa. Noi, paradossalmente, legiferiamo TROPPO. Abbiamo troppe leggi buttate lì nei decreti che poi non hanno attuazione, regolamentiamo le cose più assurde, ma non stiamo toccando, ancora oggi, l'economia, il lavoro (in modo serio), la sanità e la scuola.

Ho apprezzato questo articolo, forse un po' sarcastico, ma descrive bene qualche situazione tutta italiana: Troppe leggi poche regole - Corriere.it

Quando ci bombardano con questa FROTTOLA della governabilità, in realtà, vogliono dirci che dobbiamo cambiare forma di governo. Perchè è a quello che si mira. Il potere in mano ad uno, un presidenzialismo o semi-presidenzialismo.

Infatti parlavo di paradosso esattamente per quel motivo! Quello che è successo con Prodi e Mastella non è stato democratico!

Io sono contro il presidenzialismo, le svolte presidenziali, e tutto il resto. Ma che senso ha un governo che non ha la maggioranza in parlamento?

[Annie Lennox]

Infatti parlavo di paradosso esattamente per quel motivo! Quello che è successo con Prodi e Mastella non è stato democratico!

Io sono contro il presidenzialismo, le svolte presidenziali, e tutto il resto. Ma che senso ha un governo che non ha la maggioranza in parlamento?

Ma la maggioranza c'è! Ti ho riportato i numeri.
Se non credi a me vai qui: Componenti e statistiche sui gruppi parlamentari della Camera dei Deputati - OpenParlamento
e fai tu stessa i conti!!!

Per le riforme, addirittura, c'è anche una maggioranza più larga perchè comprende anche Forza Italia.
Paradossalmente, durante le votazioni alla Camera sulla legge elettorale erano proprio quelli della maggioranza a votare contro la legge del loro stesso partito! Quando non ci sono i numeri per governare non hai uno scarto di 129 voti, persone, deputati che possono fare la differenza. 129 persone in più della minoranza, sono una maggioranza con i controcazzi. Se poi all'interno degli stessi partiti non c'è accordo non è colpa dei numeri, ma è colpa dei provvedimenti che fa il Governo.
Ripeto: la consulta ALIAS Corte Costituzione ha detto, nella sentenza, che c'è TROPPA MAGGIORANZA, non poca maggioranza.
Il Porcellum è stato reso incostituzionale anche per questo. Poi è ovvio che non tutti, come vediamo con l'Italicum, possono essere concordi con la decisione della consulta, ma questo è quello che ne è uscito.
Premio di maggioranza troppo alto (TROPPA MAGGIORANZA rispetto ai voti reali).
No preferenze.
Ti riporto il passaggio della sentenza della Corte Costituzionale in spoiler:

Nella specie, proprio con riguardo alle norme della legge elettorale della Camera qui in esame, relative all’attribuzione del premio di maggioranza in difetto del presupposto di una soglia minima di voti o di seggi, questa Corte, pur negando la possibilità di sindacare in sede di giudizio di ammissibilità del referendum abrogativo profili di illegittimità costituzionale, in particolare attinenti alla ragionevolezza delle predette norme, ha già segnalato l’esigenza che il Parlamento consideri con attenzione alcuni profili di un simile meccanismo. Alcuni aspetti problematici sono stati ravvisati nella circostanza che il meccanismo premiale è foriero di una eccessiva sovra-rappresentazione della lista di maggioranza relativa, in quanto consente ad una lista che abbia ottenuto un numero di voti anche relativamente esiguo di acquisire la maggioranza assoluta dei seggi. In tal modo si può verificare in concreto una distorsione fra voti espressi ed attribuzione di seggi che, pur essendo presente in qualsiasi sistema elettorale, nella specie assume una misura tale da comprometterne la compatibilità con il principio di eguaglianza del voto (sentenze n. 15 e n. 16 del 2008). Successivamente, questa Corte, stante l’inerzia del legislatore, ha rinnovato l’invito al Parlamento a considerare con attenzione i punti problematici della disciplina, così come risultante dalle modifiche introdotte con la legge n. 270 del 2005, ed ha nuovamente sottolineato i profili di irrazionalità segnalati nelle precedenti occasioni sopra ricordate, insiti nell’«attribuzione dei premi di maggioranza senza la previsione di alcuna soglia minima di voti e/o di seggi» (sentenza n. 13 del 2012); profili ritenuti, tuttavia, insindacabili in una sede diversa dal giudizio di legittimità costituzionale.
Link della sentenza: Corte costituzionale della Repubblica italiana

E tu mi vieni a dire che il governo non può governare con l'attuale altissima maggioranza dichiarata incostituzionale?!!!??
E dai!!

- - - Aggiornamento - - -

Significa che Francia, Germania e Stati Uniti sono delle dittature? Dai, su, non gridiamo "alla dittatura" sempre per ogni più piccola cosa...

Ho detto dittatura? No perchè non trovo il passaggio..
Se dico presidenzialismo non dico dittatura. O per te sono la stessa cosa?
No, solo per capire cosa intendi xD

[Holly]

No no no, io facevo il discorso in linea teorica, non riguardo alla situazione attuale. Perché le riforme costituzionali riguardano anche il lungo termine, non si possono fare in base alla situazione di un determinato periodo.
Una maggioranza in parlamento non esclude le opposizioni. In teoria dovrebbe essere quella maggioranza che tiene in mano il governo, non il contrario. Certo è che se non si vuole per principio alcuna maggioranza per paura del troppo potere si inizia un po' ad esagerare. Il 51% in parlamento non è dittatura e non è governo del presidente. In Italia non c'è vincolo di mandato, questo non impedisce a chi è nel restante 49% di fare qualcosa attivamente, facendo pressione anche su un misero 2% di maggioranza.

(il parlamento attuale, comunque, non è incostituzionale: le sentenze della corte costituzionale, ahimè, non sono retroattive)

[Annie Lennox]

Il parlamento attuale non è incostituzionale, ma la legge con la quale sono stati eletti sì. Il premio di maggioranza è incostituzionale.

Quello che dici tu è vero, ma non si possono nemmeno avere i due estremi, cioè troppa maggioranza e poca maggioranza.
Allo stesso tempo, se le elezioni ci consegnano un paese spaccato a 3, non è colpa di nessuno se non degli elettori che sono spaccati verso 3 grandi fazioni. La spinta, viziata da una legge elettorale (Italicum), al bipolarismo, però, compromette la volontà dei cittadini espressa mediante il voto. Se l'Italia vota 3 poli, ci saranno 3 poli. E' una situazione assurda e su questo concordo pure io. Non sono così estrema..ma, dimmi, chi sono i partiti tutti, o chiunque per loro, per stabilire che la volontà popolare deve essere stravolta? Siamo sicuri che vogliamo viziare una legge elettorale ad uso e consumo di quelli che vogliono solo governabilità?
Se le elezioni ci danno 3 poli, perchè dobbiamo intervenire deviando milioni di voti?
In sostanza è quello che ha detto la Corte costituzionale, cioè: In tal modo, dette norme producono una eccessiva divaricazione tra la composizione dell’organo della rappresentanza politica, che è al centro del sistema di democrazia rappresentativa e della forma di governo parlamentare prefigurati dalla Costituzione, e la volontà dei cittadini espressa attraverso il voto, che costituisce il principale strumento di manifestazione della sovranità popolare, secondo l’art. 1, secondo comma, Cost.

Io, personalmente, ritengo che ci voglia ASSOLUTAMENTE la maggioranza, sennò è ovvio che non lo governi un paese. Ma ci vuole la giusta maggioranza, nè troppo alta da far passare i provvedimenti quasi con i numeri di un solo partito, e nemmeno troppo bassa sennò non avrebbe senso l'esistenza stessa della maggioranza.
La cosa che io non accetto è viziare i voti per avere due poli. Tocca rispettare quello che gli italiani vogliono, se sono 3 poli che siano 3 poli con una maggioranza giusta che rispecchi la volontà popolare.

[Holly]

Il parlamento attuale non è incostituzionale, ma la legge con la quale sono stati eletti sì. Il premio di maggioranza è incostituzionale.

Quello che dici tu è vero, ma non si possono nemmeno avere i due estremi, cioè troppa maggioranza e poca maggioranza.
Allo stesso tempo, se le elezioni ci consegnano un paese spaccato a 3, non è colpa di nessuno se non degli elettori che sono spaccati verso 3 grandi fazioni. La spinta, viziata da una legge elettorale (Italicum), al bipolarismo, però, compromette la volontà dei cittadini espressa mediante il voto. Se l'Italia vota 3 poli, ci saranno 3 poli. E' una situazione assurda e su questo concordo pure io. Non sono così estrema..ma, dimmi, chi sono i partiti tutti, o chiunque per loro, per stabilire che la volontà popolare deve essere stravolta? Siamo sicuri che vogliamo viziare una legge elettorale ad uso e consumo di quelli che vogliono solo governabilità?
Se le elezioni ci danno 3 poli, perchè dobbiamo intervenire deviando milioni di voti?
In sostanza è quello che ha detto la Corte costituzionale, cioè: In tal modo, dette norme producono una eccessiva divaricazione tra la composizione dell’organo della rappresentanza politica, che è al centro del sistema di democrazia rappresentativa e della forma di governo parlamentare prefigurati dalla Costituzione, e la volontà dei cittadini espressa attraverso il voto, che costituisce il principale strumento di manifestazione della sovranità popolare, secondo l’art. 1, secondo comma, Cost.

Io, personalmente, ritengo che ci voglia ASSOLUTAMENTE la maggioranza, sennò è ovvio che non lo governi un paese. Ma ci vuole la giusta maggioranza, nè troppo alta da far passare i provvedimenti quasi con i numeri di un solo partito, e nemmeno troppo bassa sennò non avrebbe senso l'esistenza stessa della maggioranza.
La cosa che io non accetto è viziare i voti per avere due poli. Tocca rispettare quello che gli italiani vogliono, se sono 3 poli che siano 3 poli con una maggioranza giusta che rispecchi la volontà popolare.

Eh. È questo il casino. Purtroppo la maggioranza giusta e i tre poli rischiano di non poter coesistere... certamente il modo migliore per risolvere la questione non è questo, però quello che io volevo dirti negli altri post è che l'idea stessa di maggioranza con relativo governo non ha niente di dittatoriale, è normale anche nelle repubbliche parlamentari!

[Wolverine]

Ho detto dittatura? No perchè non trovo il passaggio..
Se dico presidenzialismo non dico dittatura. O per te sono la stessa cosa?
No, solo per capire cosa intendi xD

Veramente, quello che traspariva dal tuo post precedente è che sembrava che PER TE fossero la stessa cosa Se poi mi sono sbagliato, pardon

[P S Y C H O]

Dico una cosa in modo un po' farraginoso perché non ce l'ho bene in testa nemmeno io...

I vantaggi e/o svantaggi di avere due camere anziché una soltanto se ci si pensa bene, non derivano dal fatto in sé quanto dall'essere le due camere formate con un sistema elettorale diverso. Più precisamente, più che diverso il sistema elettorale lo è l'applicazione geografica dello stesso, su scala nazionale per i deputati e regionale per il senato.
Secondo me questo significa che non si è "sicuri" del sistema elettorale e la garanzia che si cerca è più in tal senso che altro. Ne deriva un sistema di due teste pensanti, le due camere, che difficilmente saranno d'accordo perché costituite con criteri differenti.
Dicevo che anche io ho timore e una certa riluttanza ad abbandonare il sistema bicamerale, però riflettendoci meglio credo che tale riluttanza più che per un pericolo di vedere minate certe garanzie di democrazia, sia dovuta a una sfiducia di fondo verso chi sarà chiamato a governarci. A priori, prima di sapere chi sarà. Questa è una cosa gravissima: discutere del sistema elettorale quando non si è certi del sistema politico è come discutere della frusta prima che del cavallo...

[Annie Lennox]

@Holly e @Wolverine io non sto parlando di dittatura.
La dittatura è un cosa diversa.
Io sto parlando soltanto della decisione della Corte Costituzionale, cioè che, al contrario di quello che si sta dicendo, non c'è bisogno di governabilità e di maggioranza, anzi, ce n'è troppa.
Non sto discutendo dei poteri del Governo, anche se quest' ultimo si è dato un potere, quello legislativo, che spettava al Parlamento, almeno secondo la nostra Costituzione. Poi è ovvio che Wolverine possa pensarla diversamente e secondo il suo pensiero ho percepito che per lui andrebbe totalmente cambiata per avere una "deriva autoritaria del Governo".
Se Wolv ci dovesse pensare un momento, la Corte Costituzione ha detto proprio questo: che c'è troppa maggioranza e che i voti degli elettori sono stati stravolti in favore di questa.
Ad oggi, se vogliamo guardare ai fatti, sta succedendo questo.
Qui non sto dando una mia opinione, sto semplicemente dicendo quello che ha detto la consulta.

@Abel Balbo io la penso come te.
Anche io, in linea teorica sarei assolutamente concorde, come ho detto anche in altri post sopra, ad avere una sola camera elettiva. Ma non credo che la nostra classe politica se la meriti o che sia pronta per questa svolta.
Nemmeno io mi fido. Non mi fido a far votare un altro 416 ter ad una sola Camera formata da indagati per mafia, corruzione e altre cose molto carine.
Ma soprattutto non voglio che Berlusconi, da condannato per evasione fiscale e prestato ai servizi sociali, sia un padre costituente e metta mano alla Costituzione e al bicameralismo.
Credo che non fidarsi di alcune riforme, a queste condizioni, sia un dovere più che una forma di diffidenza generale.
Io stessa credo che se alle riforme ci fosse stato solo il PD avrebbe inserito le preferenze. Renzi stesso l'ha detto: "Abbiamo dovuto fare un accordo con Berlusconi e rinunciare a delle cose".
Tutti si stanno riempendo la bocca con queste riforme come se fossero importanti a prescindere da quello che vanno a riformare.
Quello che passa è: le riforme si devono fare, non importa come, come importa con chi, basta che siano fatte alla svelta, come ci stessimo togliendo una striscia di cera dall'inguine: uno strappo veloce ed indolore, poi ce ne dimenticheremo presto.
Mettere Berlusconi e Verdini a modificare la Costituzione e la Legge Elettorale è un'offesa alle persone che ancora ragionano e capiscono che due persone dalla dubbia moralità NON DEVONO essere padri costituenti.
E attenzione perchè non tutti ci arrivano e ne capiscono il pericolo.