Lav contro il film Baaria: ucciso un bovino

Cioè, sei assurdo, hai detto che tu sostenevi quello che dicevo io, e cioè che per i riti religiosi l'obbligo di stordimento non sussiste. Vabbè, chi leggerà capirà, ha ragione Sedo, da questo momento mi riprometto di non rispondere più a questa discussione, è tempo perso.

drk lascia stare... tempo perso... dedicati ad altro tipo... non so... ricerca del santo graal :roll: o della gnocca d'oro :lol:

Che topic lungo e infuocato... ;)
Cerco di dare un mio contributo.

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Tantopiù che questa famosa "legge che impone lo stordimento degli animali", in realtà, non esiste.
Indi, per assurdo, la tua "moralità" non trova base nell'ambito del diritto :lol: Non è magnifico?
Nell'ordinamento ci si rifà solo al costituzionale e generico codice di "moralità sociale".

---

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

ma se nn esiste cm è ke l'hanno pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale nel 1998 e ora è anke sul sito della Camera dei Deputati? :lol:
Dlgs 333/1998 - Attuazione della direttiva 93/119/CE relativa alla protezione ...

---

(Ho tolto un po' di faccine dal post di Orsetto per non appesantire)

Qui ha ovviamente ragione Orsetto.
Il Dlgs esiste ed è quello citato da lui.
D'altra parte mi sembra quasi scontato che non ci si potesse affidare semplicemente al "generico codice di moralità sociale" come sosteneva Drkheart.

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

in Italia lo stordimento è obbligatorio xò c'è 1 eccezione x motivi "religiosi"

---

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Non mi pare che sia menzionato l'abbattimento per motivi religiosi :o O sbaglio?

---

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

articolo 5 comma 2:
"Le disposizioni di cui al comma 1, lettera c), non si applicano alle macellazioni che avvengono secondo i riti religiosi di cui all'articolo 2, comma 1, lettera h).

---

Anche qui ha ovviamente ragione Orsetto.
Aggiungo un paio di appunti (sperando che Orsetto non mi dica che sono "kmetrico" ;)).
La questione della protezione dell'animale da macellare da sofferenze inutili e la possibilità o meno di conciliare questo con i riti religiosi ritenuti necessari perché la carne sia halal (islam) - kasher (ebraismo) non nascono con quel decreto.
Già il regio decreto 21 luglio 1927 imponeva che la morte dell'animale dovesse avvenire nel modo più rapido possibile, suggerendo l'uso di strumenti a proiettile captivo o l'enervazione. Dopo di ciò, si doveva eseguire la iugulazione con conseguente dissanguamento.
Il decreto 20 dicembre 1928 confermava ciò, aggiungendo che si dovevano rispettare, nel caso, i precetti religiosi.
Ecco quindi che già allora erano in gioco i due punti di cui si discute ancor oggi.
Nel 1974 la direttiva europea 74/577/Cee ha richiesto agli stati membri l'obbligo dello stordimento (che non era presente nel decreto italiano del 1928), precisando però (art.4) che questo non era da considerare ostativo alle deroghe che uno stato avesse concesso per le macellazioni rituali.
L'Italia ha recepito la direttiva solo nel 1978 (ben oltre la scadenza fissata e dopo una sentenza di inadempienza della Corte di giustizia europea) con la legge 439 / 1978, in cui si sancisce l'obbligo dello stordimento, ma nel contempo si lascia l'eccezione per i riti religiosi.
Quindi è arrivato il decreto ministeriale 11 giugno 1980, che riguarda in modo specifico la macellazione secondo i riti islamico ed ebraico (come vedi, Drkheart, la normativa in materia non è affatto affidata "solo al costituzionale e generico codice di "moralità sociale", ma al contrario è molto specifica) e che autorizza (art.1) la macellazione senza previo stordimento, richiedendo peraltro (artt.2 e 3) che le operazioni fossero comunque eseguite da personale capace, con una lama affilatissima e sotto altre condizioni volte a garantire minori sofferenze per l'animale (la discussione ancora viva è, ovviamente, se queste garanzie sono sufficienti in assenza del preventivo stordimento).
Alla fine del 1993 è arrivata la direttiva europea 93/119/Ce, che è quella recepita (anche stavolta in ritardo, la scadenza era posta al 1995) nel Dlgs 333 / 1998 di cui stavate discutendo. Come diceva correttamente Orsetto, l'art. 5 al comma 1 ribadisce l'obbligo dello stordimento e al comma 2 l'eccezione a tale obbligo (e solo a quello) per le macellazioni eseguite secondo riti religiosi.

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

non dice altro che l'autorità competente, per i riti religiosi, non è il ministero della sanità e compagnia bella

---

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

ancora naaaaah :roll:, dice esplicitamente ke ci sn delle eccezioni al divieto di macellare animali senza prima stordirli, proprio cm dicevo io

---

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

IN QUELLA NORMA NON SI PARLA DI MACELLAZIONE PER RITI RELIGIOSI, L'UNICO SCHIFOSO MINICOMMA NASCOSTO CHE HAI TROVATO E MALEINTERPRETATO PARLA DELLA RESPONSABILITà SANITARIA E NON DEL COMPORTAMENTO DA TENERE DURANTE MACELLAZIONI RELIGIOSE!

---

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Va bè, ma se a quanto pare la legge parla chiaramente di eccezione per motivi religiosi, tu drkheart che mìnchia parli di "interpretazioni"?

---

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Quel decreto non parla di normative di macellazione per rituali religiosi. Punto.

C'è un comma di un articolo che dice che per i rituali religiosi sono le sette religiose stesse a prendersi la responsabilità. Punto.
DOVE CAVOLO dicono che è vietato uccidere animali per motivi religiosi non stordendoli?

---

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Nell'articolo 5 si aggiunge che l'autorità competente è la setta religiosa stessa per i riti di tipologia religiosa.

Quindi?

Dov'è che c'è scritto che è vietato macellare gli animali per motivi religiosi senza stordirli come sosteneva il tuo compare?

---

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

No eh, ma allora hai qualche problema. Quel comma dice che NON è IL MINISTERO DELLA SANITà IL RESPONSABILE DELLE MACELLAZIONI PER RITI RELIGIOSI.

Punto.

---

Nonostante il gigantesco "Punto" di Drkheart, hanno ragione Orsetto e Wolverine. Il comma 2 dell'art.5 dice proprio che per le macellazioni eseguite secondo riti religiosi non val l'obbligo dello stordimento o abbattimento istantaneo stabilito dalla lettera c) del comma precedente.
Come dice Wolverine, non c'è "interpretazione" che tenga. Il comma dice proprio quello, ribadendo di fatto quanto già dicevano norme precedenti (come detto sopra).
Forse Drkheart è stato tratto in inganno dal doppio "di cui", il secondo dei quali richiama l'art.2, comma 1, lettera h (quello che designa l'autorità competente in caso di macellazioni eseguite secondo riti religiosi). Ma il "non si applicano" è legato al "di cui" che richiama il comma precedente alla lettera c), ovvero l'obbligo di stordimento o abbattimento istantaneo.
Consiglierei a Drkheart di leggere l'articolo analogo nella direttiva europea recepita (a tratti il testo è semplicemente copiato) dal Dlgs in discussione:
"2. Per gli animali sottoposti a particolari metodi di macellazione richiesti da determinati riti religiosi non si applicano le condizioni di cui al paragrafo 1, lettera c)."
Come si vede, qui il secondo "di cui" neppure c'è. E' stato aggiunto nella "versione italiano" per indicare che i riti di cui si parlava erano quelli di cui si era già parlato all'art.2, stabilendo (lì nell'art.2 e non, come dice invece erroneamente Drkheart, all'art.5) che l'autorità competente è l'autorità religiosa.

Spero di essere stato utile con queste precisazioni.

Come temevo sono stato "kmetrico" ;). Spero che Orsetto mi perdonerà per l'impegno che ho messo nel dare un contributo a una discussione che mi pare gli stia a cuore.

...E tu da dove cavolo sbuchi :lol:?!?

Quote:

---

Originariamente inviata da Jo Constantine

...E tu da dove cavolo sbuchi :lol:?!?

---

Da una discussione su un bradipo morto... ;)

Ragazzi, vi comunico ufficialmente che getto la spugna, nel senso che mi sono ormai completamente perso e controllerò questo topic solo se si sfocia in troppi off topic ed in offese :lol::lol:

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Ragazzi, vi comunico ufficialmente che getto la spugna, nel senso che mi sono ormai completamente perso e controllerò questo topic solo se si sfocia in troppi off topic ed in offese :lol::lol:

---

Ma chiudilo, tanto si è saputa la verità alla fine sulla questione.

Quote:

---

Originariamente inviata da ufocatcher

Che topic lungo e infuocato... ;)
Cerco di dare un mio contributo.



(Ho tolto un po' di faccine dal post di Orsetto per non appesantire)

Qui ha ovviamente ragione Orsetto.
Il Dlgs esiste ed è quello citato da lui.
D'altra parte mi sembra quasi scontato che non ci si potesse affidare semplicemente al "generico codice di moralità sociale" come sosteneva Drkheart.





Anche qui ha ovviamente ragione Orsetto.
Aggiungo un paio di appunti (sperando che Orsetto non mi dica che sono "kmetrico" ;)).
La questione della protezione dell'animale da macellare da sofferenze inutili e la possibilità o meno di conciliare questo con i riti religiosi ritenuti necessari perché la carne sia halal (islam) - kasher (ebraismo) non nascono con quel decreto.
Già il regio decreto 21 luglio 1927 imponeva che la morte dell'animale dovesse avvenire nel modo più rapido possibile, suggerendo l'uso di strumenti a proiettile captivo o l'enervazione. Dopo di ciò, si doveva eseguire la iugulazione con conseguente dissanguamento.
Il decreto 20 dicembre 1928 confermava ciò, aggiungendo che si dovevano rispettare, nel caso, i precetti religiosi.
Ecco quindi che già allora erano in gioco i due punti di cui si discute ancor oggi.
Nel 1974 la direttiva europea 74/577/Cee ha richiesto agli stati membri l'obbligo dello stordimento (che non era presente nel decreto italiano del 1928), precisando però (art.4) che questo non era da considerare ostativo alle deroghe che uno stato avesse concesso per le macellazioni rituali.
L'Italia ha recepito la direttiva solo nel 1978 (ben oltre la scadenza fissata e dopo una sentenza di inadempienza della Corte di giustizia europea) con la legge 439 / 1978, in cui si sancisce l'obbligo dello stordimento, ma nel contempo si lascia l'eccezione per i riti religiosi.
Quindi è arrivato il decreto ministeriale 11 giugno 1980, che riguarda in modo specifico la macellazione secondo i riti islamico ed ebraico (come vedi, Drkheart, la normativa in materia non è affatto affidata "solo al costituzionale e generico codice di "moralità sociale", ma al contrario è molto specifica) e che autorizza (art.1) la macellazione senza previo stordimento, richiedendo peraltro (artt.2 e 3) che le operazioni fossero comunque eseguite da personale capace, con una lama affilatissima e sotto altre condizioni volte a garantire minori sofferenze per l'animale (la discussione ancora viva è, ovviamente, se queste garanzie sono sufficienti in assenza del preventivo stordimento).
Alla fine del 1993 è arrivata la direttiva europea 93/119/Ce, che è quella recepita (anche stavolta in ritardo, la scadenza era posta al 1995) nel Dlgs 333 / 1998 di cui stavate discutendo. Come diceva correttamente Orsetto, l'art. 5 al comma 1 ribadisce l'obbligo dello stordimento e al comma 2 l'eccezione a tale obbligo (e solo a quello) per le macellazioni eseguite secondo riti religiosi.









Nonostante il gigantesco "Punto" di Drkheart, hanno ragione Orsetto e Wolverine. Il comma 2 dell'art.5 dice proprio che per le macellazioni eseguite secondo riti religiosi non val l'obbligo dello stordimento o abbattimento istantaneo stabilito dalla lettera c) del comma precedente.
Come dice Wolverine, non c'è "interpretazione" che tenga. Il comma dice proprio quello, ribadendo di fatto quanto già dicevano norme precedenti (come detto sopra).
Forse Drkheart è stato tratto in inganno dal doppio "di cui", il secondo dei quali richiama l'art.2, comma 1, lettera h (quello che designa l'autorità competente in caso di macellazioni eseguite secondo riti religiosi). Ma il "non si applicano" è legato al "di cui" che richiama il comma precedente alla lettera c), ovvero l'obbligo di stordimento o abbattimento istantaneo.
Consiglierei a Drkheart di leggere l'articolo analogo nella direttiva europea recepita (a tratti il testo è semplicemente copiato) dal Dlgs in discussione:
"2. Per gli animali sottoposti a particolari metodi di macellazione richiesti da determinati riti religiosi non si applicano le condizioni di cui al paragrafo 1, lettera c)."
Come si vede, qui il secondo "di cui" neppure c'è. E' stato aggiunto nella "versione italiano" per indicare che i riti di cui si parlava erano quelli di cui si era già parlato all'art.2, stabilendo (lì nell'art.2 e non, come dice invece erroneamente Drkheart, all'art.5) che l'autorità competente è l'autorità religiosa.

Spero di essere stato utile con queste precisazioni.

Come temevo sono stato "kmetrico" ;). Spero che Orsetto mi perdonerà per l'impegno che ho messo nel dare un contributo a una discussione che mi pare gli stia a cuore.

---

Sì, ma è inutile che ti fai i fake per sperare di apparire più credibile.

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Sì, ma è inutile che ti fai i fake per sperare di apparire più credibile.

---

:| Eh?

Se non ci credi, gira un po' in internet. Copia-incolla i numeri e gli anni di leggi e altro e dovresti trovare quasi tutto, o almeno la conferma che esistono. Altrimenti, vai in biblioteca e consulta le vecchie raccolte di Gazzette Ufficiali e simili.
Ma accusare a casaccio di fare dei fake non mi sembra corretto.
Per cosa poi? L'argomentazione starebbe in piedi anche sul solo Dlgs 333 / 1998, del quale tu stesso hai riconosciuto l'esistenza. Quindi...

Quote:

---

Originariamente inviata da ufocatcher

:| Eh?

Se non ci credi, gira un po' in internet. Copia-incolla i numeri e gli anni di leggi e altro e dovresti trovare quasi tutto, o almeno la conferma che esistono. Altrimenti, vai in biblioteca e consulta le vecchie raccolte di Gazzette Ufficiali e simili.
Ma accusare a casaccio di fare dei fake non mi sembra corretto.
Per cosa poi? L'argomentazione starebbe in piedi anche sul solo Dlgs 333 / 1998, del quale tu stesso hai riconosciuto l'esistenza. Quindi...

---

Quindi vorrei capire come si fa a dire che un decreto che nel suo primo articolo (delimitatore delle fattispecie astratte relative al decreto) non fa accenni a riti religiosi abbia ripercussioni in materia non sanitaria ma metodologica su riti religiosi.

Hai studiato diritto, te?

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Quindi vorrei capire come si fa a dire che un decreto che nel suo primo articolo (delimitatore delle fattispecie astratte relative al decreto) non fa accenni a riti religiosi abbia ripercussioni in materia non sanitaria ma metodologica su riti religiosi.

---

:| Eh?

Faccio fatica a rispondere a questa tua osservazione perché è davvero traballante e fa acqua da tutte le parti.
Potrei liquidare la cosa dicendo semplicemente che tutti gli articoli di un Dlgs hanno valore, sia che siano all'articolo 1 che a uno seguente.
Ma cerco di seguire il tuo ragionamento, anche se è un po' contorto e, scusa la franchezza, mi sembra un'arrampicata sui vetri per cercare di dire che hai ragione anche contro l'evidenza.

L'articolo 1 dice che "Il presente decreto si applica al trasferimento, alla stabulazione, all'immobilizzazione, allo stordimento, alla macellazione ed all'abbattimento degli animali allevati" ecc.

Come ti ho già ricordato, in Italia esisteva già un decreto ministeriale (11 giugno 1980) che riguardava in modo specifico la macellazione secondo i riti islamico ed ebraico e che li esentava dallo stordimento.
Quindi non mi sembra così strano che un decreto che ha come argomento, tra gli altri, lo stordimento si occupi anche di quei riti religiosi. Anzi, è ovvio: se il Dlgs avesse trascurato l'argomento limitandosi a dire che lo stordimento è illegale, ci sarebbe stato un decreto (quello del 1980) che autorizzava a farlo e uno (il Dlgs in questione se non avesse trattato la questione) che lo vietava. Dunque, le soluzioni erano due: confermare la decisione del decreto del 1980 (e della legge 439 / 1978) oppure abrogarla. In ciascuno dei due casi (quello scelto è stato come si è visto il primo) avrebbe dovuto comunque parlare dei riti religiosi anche se la legge non era rivolta specificamente ai riti religiosi.

Aggiungo en passant (mi sembrava chiaro, ma forse non hai posto attenzione su questo aspetto) che, anche se il Dlgs 333 / 1998 non fosse neppure stato scritto, avresti comunque torto sulla questione in discussione, perché l'esenzione dallo stordimento per le macellazioni eseguite secondo i riti religiosi era già in vigore in base alla legge 439 / 1978 e al decreto ministeriale del 1980 di cui ti ho detto.

Infine ti invito a leggere il titolo stesso del Dlgs: "Attuazione della direttiva 93/119/CE relativa alla protezione degli animali durante la macellazione o l'abbattimento".
Quindi il Dlgs non fa semplicemente un richiamo alla direttiva europea, ma ne è la attuazione. Nel preambolo della direttiva che il Dlgs pone in atto si dice esplicitamente (trascrivo quelle che fanno al caso nostro):
"considerando che durante la macellazione o l'abbattimento agli animali deve essere evitato qualsiasi dolore o sofferenza evitabili;
considerando che è tuttavia necessario autorizzare prove tecniche e scientifiche nonché tenere in considerazione le esigenze particolari di certi riti religiosi".
Quindi ciò che ti meravigli (in modo, a mio parere, immotivato) di non trovare nel primo articolo del Dlgs è esplicitamente enunciato nel preambolo della direttiva di cui il Dlgs è attuazione.

Ripeto: se un Dlgs o una legge stabiliscono una cosa, che sia all'articolo 1, al 5 o al 125 poco cambia. Vale tutto.
In ogni caso, anche cercando di seguire il tuo ragionamento il più possibile, non si può che constatare che non sta in piedi.
Il Dlgs è attuazione di una direttiva che ha nelle sue motivazioni "le esigenze particolari di certi riti religiosi" e l'esistenza di norme precedenti rendeva ovvio che un atto normativo che trattasse dello stordimento non potesse non affrontare l'argomento, quale che fosse la decisione.

Ecco, ce l'ho messa tutta per seguirti. Se a questo punto continui a dire contro l'evidenza che l'articolo 5 comma 2 non parla di eccezioni per i riti religiosi e che queste non possono essere contemplate dal Dlgs, non so più che dirti.

Non ho idea di cosa tratti la direttiva europea, anche se sono dell'idea che si tratti genericamente di predisposizioni di tipo sanitario.

Tuttavia non è questo quello che conta :D

Se il primo articolo di questo decreto esplica che:

1. Il presente decreto si applica al trasferimento, alla stabulazione, all'immobilizzazione, allo stordimento, alla macellazione ed all'abbattimento degli animali allevati detenuti per la produzione di carni, pelli, pellicce o altri prodotti, nonche' all'abbattimento degli animali a fini di profilassi e lotta contro le malattie infettive e diffusive.

Non parla di commi, articoli o leggi precedenti... Parla dell'intero decreto.
Ora due sono le possibilità: o il decreto contraddice sé stesso, e saprai che non è possibile, o questo decreto non ha fondamento al fine di stabilire la legittimità o meno delle esecuzioni animali religiose senza stordimento.

Mi pare inoltre accertato che ci sia una proroga, in qualsiasi caso (tranne per quanto riguarda le ovvie misure d'ordine sanitario), per i riti ebraici e islamici, e la discussione si riferiva propio alla macellazione islamica; quindi l'intero discorso non ha senso per le prove da te stesso e da Wishmaster fornite in precedenza.

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Non ho idea di cosa tratti la direttiva europea, anche se sono dell'idea che si tratti genericamente di predisposizioni di tipo sanitario.

---

Be', qui credo che emerga uno dei principali problemi della tua argomentazione, quello che metti le idee che ti sei fatto ("sono dell'idea che") davanti ai fatti ("Non ho idea di cosa tratti") e trai le conclusioni dalle prime anche se in contrasto con i secondi.
Non sono i fatti a doversi adeguare alle tue idee, sono le tue idee che devono tener conto dei fatti.

E anche in questo caso la tua idea è sbagliata: non si tratta "genericamente di predisposizioni di tipo sanitario". Non sono generiche, ma entrano nei dettagli, e non è nemmeno del tutto corretto (per quanto non è neppure del tutto sbagliato) dire che sono "di tipo sanitario". In realtà, la direttiva e il Dlgs sono "relative alla protezione degli animali durante la macellazione e l'abbattimento", quindi si tratta di una norma sui maltrattamenti applicata (ed è per questo che dicevo che, pur non essendo preciso, non è del tutto sbagliato quel che hai detto) in un campo che è materia riguardante la sanità pubblica.

Quote:

---

Tuttavia non è questo quello che conta :D

---

In realtà conta abbastanza, perché il Dlgs di cui si parla, come ti ho già scritto, è un atto che recepisce la direttiva, quindi la direttiva non è semplicemente un testo citato dal Dlgs, ma è il motivo d'essere del Dlgs stesso.

Quote:

---

Se il primo articolo di questo decreto esplica che:

1. Il presente decreto si applica al trasferimento, alla stabulazione, all'immobilizzazione, allo stordimento, alla macellazione ed all'abbattimento degli animali allevati detenuti per la produzione di carni, pelli, pellicce o altri prodotti, nonche' all'abbattimento degli animali a fini di profilassi e lotta contro le malattie infettive e diffusive.

Non parla di commi, articoli o leggi precedenti... Parla dell'intero decreto.
Ora due sono le possibilità: o il decreto contraddice sé stesso, e saprai che non è possibile, o questo decreto non ha fondamento al fine di stabilire la legittimità o meno delle esecuzioni animali religiose senza stordimento.

---

Ancora una volta: questa è la tua idea. I fatti dicono il contrario. E se i fatti sono in contrasto con la tua idea, non devi chiedere ai fatti di cambiare, devi cambiare tu idea. Il Dlgs parla esplicitamente di un'eccezione per i riti religiosi. Se ritieni che dovesse preannunciarlo nell'articolo 1, be', è una tua idea: se pensi che così sia fatto male, scrivi alla UE e al parlamento. Ma resta il fatto che il Dlgs è così.

Cerco ancora di seguire il tuo ragionamento, per quanto non regga proprio. Tu continui a parlare di campo di applicazione. L'articolo 1 da te citato dice appunto che il campo di applicazione comprende lo stordimento. Essendoci una legge che definiva lecita la macellazione senza stordimento, non solo non era incoerente, ma era del tutto logico che il Dlgs dovesse toccare l'argomento. Come ti ho già scritto, ci sarebbe stata una contraddizione, al contrario, se non ne avesse parlato, in quanto avremmo avuto due disposizioni contrastanti, quella del Dlgs che, motivata dalla tutela degli animali (la mia precisazione di sopra non è semplice pignoleria), vieta la macellazione senza previo stordimento o abbattimento istantaneo e quella del decreto del 1980, motivata dalla tutela dei riti religiosi, che al contrario la ammetteva.
Quindi è esattamente il contrario di ciò che tu affermi. Per non cadere in una contraddizione legislativa era necessario che fosse menzionato.
Come ti ho già detto, il Dlgs aveva due strade: considerare prevalente la protezione degli animali e quindi affermare l'obbligo in modo assoluto abrogando il decreto del 1980 oppure confermare l'eccezione già esistente.
Ripeto anche che, persino se l'Italia non avesse recepito la direttiva e il Dlgs in questione neppure esistesse, avresti comunque torto perché, per quanto riguarda stordimento e riti, c'erano già le disposizioni della legge 439 / 1978 (abrogata dall'articolo 16 del Dlgs in questione) e del citato decreto del 1980.

Quote:

---

Mi pare inoltre accertato che ci sia una proroga,

---

Lapsus per "deroga"?

Quote:

---

in qualsiasi caso (tranne per quanto riguarda le ovvie misure d'ordine sanitario), per i riti ebraici e islamici, e la discussione si riferiva propio alla macellazione islamica

---

Non è del tutto corretto. Chi officia il rito non è solo sottoposto ad ogni norma sulla sanità delle carni, ma anche (torniamo a quanto detto sopra e ancora una volta puoi vedere che la mia non era pura pignoleria) alle disposizioni per la protezione degli animali. Se sei un'autorità religiosa autorizzata alla macellazione halal e segui ogni norma sanitaria, ma non affili la lama (prolungando quindi il tempo di agonia dell'animale), sei punibile.

Quote:

---

quindi l'intero discorso non ha senso per le prove da te stesso e da Wishmaster fornite in precedenza.

---

Quello che non ha senso è che tu pretendi che i fatti debbano adeguarsi alle tue idee.
Hai detto che non esiste una normativa che obbliga allo stordimento, ma solo disposizioni generiche, argomento che hai ripreso ancora (vedi all'inizio del post), ma il fatto è che la normativa c'è e non è generica.
Hai detto che non ci sono, nella normativa, eccezioni per i riti religiosi, ma il fatto è che invece ci sono.
Hai detto che l'articolo 5 comma 2 non può parlare di eccezione per i riti religiosi, ma il fatto è che invece ne parla.
Secondo te non potrebbe farlo? Non so che dirti. Il fatto è che lo fa.
Pensa a un tizio che butta in acqua un sasso e ovviamente il sasso va a fondo, poi butta una chiave e la chiave va a fondo e quindi si fa l'idea che tutte le cose buttate in acqua vanno a fondo e lo dice a un altro che passa. Quest'ultimo gli dice ovviamente che non tutte le cose vanno a fondo, butta un rametto e il rametto sta a galla. Cosa deve dire il primo? Che il rametto in realtà è affondato (nonostante siano lì entrambi a vederlo a galla) o che si era fatto un'idea sbagliata?

quoto tutto quello ke ha scritto ufocatcher

Vabbè, mi pare inutile riscrivere lo stesso post per la 12 volta. Hai ragione te. :ok:

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Vabbè, mi pare inutile riscrivere lo stesso post per la 12 volta.

---

bè sì in effetti nn ha senso riscrivere la stessa cosa dopo ke è stato dimostrato in tutti i modi ke è sbagliata

Quote:

---

Hai ragione te. :ok:

---

puoi pure scrivere "avete ragione voi" dato ke nn solo io, Wolverine, Wishmaster e Ufocatcher ma tutti quelli ke hanno letto il decreto l'hanno capito cm noi (sarà xkè c'è scritto quello? ;)), in tutto il mondo solo tu, Jo Constantine e Sedobren l'avete interpretato diversamente

in omaggio 1 altro es.
http://www.senato.it/service/PDF/PDF...T/00224001.pdf
disegno di legge in cui il decreto viene inteso cm ke c'è scritto dell'ecc x le macellazioni rituali (sarà xkè c'è scritto? ;))

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

in tutto il mondo solo tu, Jo Constantine e Sedobren l'avete interpretato diversamente

---

...non ostenterei tanta sicurezza fossi in te...
Se non vuoi capire, non capire...Ma non mettere in mezzo il MONDO...

Più che altro mi aspetto per Pasqua prossima le carceri strapiene di ebrei ammazzacapretti :o

Quote:

---

Originariamente inviata da Jo Constantine

...non ostenterei tanta sicurezza fossi in te...
Se non vuoi capire, non capire...Ma non mettere in mezzo il MONDO...

---

ok, dammi 1 solo link a 1 pag in cui viene interpretata cm dite voi

io ti ho già citato i siti del servizio sanitario dell'Emilia Romagna e della regione Lombardia (sbaglieranno loro o voi? .... kissà xkè mi sembra + probabile ke sbagliate voi.....) e 1 ddl

visto ke ci sn, via cn 1 altro
dal libro "Le fabbriche degli animali: 'mucca pazza' e dintorni" di E.Moriconi:
"Invece, il decreto 333/98 (vedi articolo Le "regole" della macellazione) permette che le macellazioni, secondo le ritualità religiose, possano avvenire senza preventivo stordimento dell'animale."
http://www.saicosamangi.info/animali...e-rituale.html
e qui altre considerazioni + in dettaglio sul decreto:
Le "regole" della macellazione [SaiCosaMangi]

a quanto pare pure lui l'ha capito cm noi (sarà xkè c'è scritto così? :lol:)

Stai sbagliando te a leggere per diana...lo vuoi capire?!?

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Più che altro mi aspetto per Pasqua prossima le carceri strapiene di ebrei ammazzacapretti :o

---

:? naaaaah, c'è la deroga x i riti religiosi !!!!!!!!!! (decreto 1980 e Dlgs + volte cit. art.5, comma 2)

io la toglierei ma x ora c'è e quindi nn sn punibili (sempre ke rispettino le altre norme)

Quote:

---

Originariamente inviata da Jo Constantine

Stai sbagliando te a leggere per diana...lo vuoi capire?!?

---

quindi

"La macellazione rituale islamica (“Halal”), similmente a quella ebraica, avviene tramite sgozzamento, non prevede lo stordimento dell’animale e, in Italia, è autorizzata e normata dal Decreto Legislativo 333/1998"
(servizio sanitario regionale dell'Emilia Romagna)

nn vuol dire ke il decreto autorizza la macellazione rituale senza stordimento?

ok, se nn vuol dire questo, dimmi tu cosa vorrebbe dire

:lol::lol::lol::lol:

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

:? naaaaah, c'è la deroga x i riti religiosi !!!!!!!!!! (decreto 1980 e Dlgs + volte cit. art.5, comma 2)

io la toglierei ma x ora c'è e quindi nn sn punibili (sempre ke rispettino le altre norme)



quindi

"La macellazione rituale islamica (“Halal”), similmente a quella ebraica, avviene tramite sgozzamento, non prevede lo stordimento dell’animale e, in Italia, è autorizzata e normata dal Decreto Legislativo 333/1998"
(servizio sanitario regionale dell'Emilia Romagna)

nn vuol dire ke il decreto autorizza la macellazione rituale senza stordimento?

ok, se nn vuol dire questo, dimmi tu cosa vorrebbe dire

:lol::lol::lol::lol:

---

:|


Ma ti rendi conto che stai dicendo quello che dicevamo noi dall'inizio, e cioè che per legge si può uccidere senza stordimento per i rituali religiosi? :|


E' assurdo come, pur di aver ragione, tu stia cambiando ciò che hai detto all'inizio! Che tristezza!:|

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

:? naaaaah, c'è la deroga x i riti religiosi !!!!!!!!!! (decreto 1980 e Dlgs + volte cit. art.5, comma 2)

io la toglierei ma x ora c'è e quindi nn sn punibili (sempre ke rispettino le altre norme)



quindi

"La macellazione rituale islamica (“Halal”), similmente a quella ebraica, avviene tramite sgozzamento, non prevede lo stordimento dell’animale e, in Italia, è autorizzata e normata dal Decreto Legislativo 333/1998"
(servizio sanitario regionale dell'Emilia Romagna)

nn vuol dire ke il decreto autorizza la macellazione rituale senza stordimento?

ok, se nn vuol dire questo, dimmi tu cosa vorrebbe dire

:lol::lol::lol::lol:

---

Purtroppo se non è riuscito drkheart a fartelo capire, io ho ben poche speranze...AMMETTO di avere proprietà di linguaggio e di pazienza nettamente inferiori alle sue :045:

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

:|
Ma ti rendi conto che stai dicendo quello che dicevamo noi dall'inizio, e cioè che per legge si può uccidere senza stordimento per i rituali religiosi? :|

E' assurdo come, pur di aver ragione, tu stia cambiando ciò che hai detto all'inizio! Che tristezza!:|

---

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

ma smettila, dai!!!!!!!!

IO l'ho sempre detto:

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

in Italia lo stordimento è obbligatorio xò c'è 1 eccezione x motivi "religiosi"

---

a questa mia affermazione tu hai risp dapprima cn 1 frase ke nn centrava 1 fava:

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Non so te ma trovo più incivile avere la mafia al governo, io.

---

poi hai addirittura negato ke esistesse la norma di cui parlavo:

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

questa famosa "legge che impone lo stordimento degli animali", in realtà, non esiste.

---

quindi hai detto ke cmq nn faceva eccezioni x i riti religiosi:

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Non mi pare che sia menzionato l'abbattimento per motivi religiosi :o O sbaglio?

---

e sei andato avanti a dirlo fino a poco fa

IO ho detto ke c'è 1 norma ke impone lo stordimento ma nn vale x le macellazioni eseguite secondo riti religiosi, e TU hai sempre detto ke dicevo vaccate

LOL


Il discorso è nato dal fatto che tu dicevi che è incivile uccidere animali per motivi religiosi, alchè io ti ho risposto che se fosse "incivile" non sarebbe permesso dalla legge :lol:

Che ridicolo! :lol:

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

LOL


Il discorso è nato dal fatto che tu dicevi che è incivile uccidere animali per motivi religiosi, alchè io ti ho risposto che se fosse "incivile" non sarebbe permesso dalla legge :lol:

Che ridicolo! :lol:

---

naaaaah, ho citato sopra quello ke hai scritto :lol:

se la tua posizione era quella, quando ho detto ke c'era una normativa ke lo xmetteva avresti dovuto dire: ah OG2 su questo ti quoto, invece hai detto ke dicevo 1 vaccata

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

ma se è "solo contrario alla mia morale" cm è che in tutti i paesi civili è previsto ke se lo fai finisci in galera?

---

:083:


Hai ragione tu :040:

Riporta bene le cose su...

Quote:

---

Originariamente inviata da OrsettoGommoso2

quindi se 1 dice ke lo fa xkè glielo dice la sua religione può legalmente macellare 1 animale cosciente senza stordirlo, e questa è 1 cosa incivile

---

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Già.

Non so te ma trovo più incivile avere la mafia al governo, io.

---

Dicesi METAFORA!

Quote:

---

Originariamente inviata da Holly

perché non sono un'animalista? :087:

perché quando ho letto l'articolo ho subito pensato... "quanto rompono, marò"?! :087:

---

Menomale! Credevo di essere l'unico "cuore di pietra" a pensarla così.

@ drk:
hai tentato di fare il furbetto riportando un mio quote parzialmente ma x 1 volta Jo Constantine si è reso utile completandolo

infatti io nn ho mai detto ke è sempre vietata la macellazione senza stordimento, ma ho detto
1 - ke esiste 1 norma ke impone lo stordimento degli animali
2 - ke la norma fa 1 eccezione x le macellazioni eseguite cn riti religiosi
3 - ke x me fare questa eccezione è incivile

punto 1
in alcuni tuoi post hai cercato di far credere ke avevi sempre detto ke c'era la norma in questione, anzi da cm ne parlavi sembrava quasi ke l'avessi scritta tu :lol: .... ma in realtà hai detto il contrario

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Tantopiù che questa famosa "legge che impone lo stordimento degli animali", in realtà, non esiste.

---

ma questo nn sarebbe 1 problema, a tutti capita di sbagliare
xò tu cn maleducazione hai aggiunto:

Quote:

---

Hai detto l'ennesima vaccata.
Se non sai di cosa stai parlando e invochi la legge senza conoscerla, fai delle figure di cacca.

---

la legge ke dicevi ke nn esiste invece c'è, quindi la vaccata nn l'ho detta io e la figura da peracottaro l'hai fatta tu

e cm disse Wolverine

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

E poi è verissimo che tu quella norma che ora citi tanto per fare il figo non sapevi manco esistesse, anzi peggio....davi per scontato che non esisteva, col tuo solito atteggiamento del *****.....

---

punto 2

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Cioè, sei assurdo, hai detto che tu sostenevi quello che dicevo io, e cioè che per i riti religiosi l'obbligo di stordimento non sussiste.

---

naaaaaah, io l'ho sempre detto ke la norma ke obbligava a stordire gli animali faceva 1 eccezione x riti religiosi

tu invece hai negato ke ci fosse questa eccezione ke xmetteva:

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

Non mi pare che sia menzionato l'abbattimento per motivi religiosi :o O sbaglio?

---

e l'hai pure ribadito tutto in maiuscolo:

Quote:

---

Originariamente inviata da drkheart

IN QUELLA NORMA NON SI PARLA DI MACELLAZIONE PER RITI RELIGIOSI, L'UNICO SCHIFOSO MINICOMMA NASCOSTO CHE HAI TROVATO E MALEINTERPRETATO PARLA DELLA RESPONSABILITà SANITARIA E NON DEL COMPORTAMENTO DA TENERE DURANTE MACELLAZIONI RELIGIOSE!

---

anzi hai pure detto ke era impossibile ke la norma si occupasse di riti religiosi
purtroppo x te xò lo fa e anzi, cm ha ben spiegato Ufocatcher, nn solo nn era impossibile ma anzi era scontato ke lo dovesse fare x nn creare 1 contraddizione cn 1 decreto precedente, quindi o x abrogare o x confermare ma cmq ne doveva parlare

.... a meno ke (mi è venuto sto dubbio leggendo alcune tue frasi) nn intendevi dire 1 roba tipo: "la norma nn ne parla e quindi è xmesso"
ma sarebbe del tutto assurdo xkè sn del tutto sbagliate sia la premessa ke la conclusione
infatti la norma ne parla sì, esplicitamente, concedendo l'eccezione
e se nn ne parlasse l'obbligo di stordimento varrebbe anke x i riti religiosi, se nn vale è xkè viene fatta 1 eccezione

sul punto 3 ci tornerò poi, già sn stato abbastanza kmetrico x oggi