L'agorà

[UriGeller]

Ma che kakkio c'entra Woodstock o la notte bianca di Roma.
E poi vogliono liberalizzarla..

C'entra. Una giornata della gioventù non viene ricordata come indimenticabile per la presenza del papa, ma per il numero di ragazzi e lo "spirito" con cui si trovano lì e questo anche dagli stessi cristiani. Una giornata della gioventù "laica" farebbe lo stesso effetto da quel punto di vista, magari non da quello spirituale per chi ci crede davvero, ma da quello emotivo in gran parte sì.



Se vogliamo discutere sull'infallibilità del papa, non è questo il topic, ma la "cathedra Petri" comprende un insieme di affermazioni piuttosto vasto e l'infallibilità è sostenuta da ragionamenti di questa saggezza:

Ora, ecco la nostra riflessione: tutti i Cristiani sanno che Dio non può sbagliare, non può errare, proprio perché è Dio.

Poiché, stando alla promessa di Cristo, ciò che Pietro "lega e scioglie" è "legato e sciolto anche da Dio", ne consegue che anche Pietro, anche i successori di Pietro, cioè i Papi, nell’esercizio del loro compito di "legare e di sciogliere" devono essere infallibili, non possono errare, non possono sbagliare.

Infatti, se i Papi potessero sbagliarsi nell’esercizio del potere di legare e di sciogliere, se così fosse, il loro errore, l’errore di Pietro, l’errore del Papa, dovrebbe essere ratificato anche da Dio. In questo caso, Dio, per mantenere fede alla sua parola, dovrebbe ratificare un errore, approvare un errore. Ma Dio non può errare!

Che è praticamente un esempio perfetto di quello che una volta eniva chiamata sofistica. Ecco un'altra perla:

Poi, attenti bene, Gesù aggiunge, rivolgendosi a Simon Pietro: "Ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede".

Riflettiamo un istante: Gesù prega e nessuno può mettere in dubbio che la preghiera di Gesù non venga esaudita.

Gesù prega per un motivo preciso: che la fede di Pietro non venga mai meno. Riflettiamo un momento. Siccome la preghiera di Gesù è certamente esaudita dal Padre – questo nessun Cristiano lo può mettere in dubbio – ne consegue che Pietro, in materia di fede, non sarebbe sicuramente mai venuto meno, quindi sarebbe stato assolutamente infallibile.

A meno che non vogliamo arrivare a dire che Gesù ha pregato per niente, oppure che non è stato esaudito da suo Padre, che è Dio. Ma questo nessun Cristiano, cattolico o protestante che sia, lo può ammettere.

L'articolo completo è qui: http://www.acquaviva2000.com/APOLOGE...del%20Papa.htm
così chiunque potrà giudicare chi è ad essere superficiale.

[Godel]

C'entra. Una giornata della gioventù non viene ricordata come indimenticabile per la presenza del papa, ma per il numero di ragazzi e lo "spirito" con cui si trovano lì e questo anche dagli stessi cristiani. Una giornata della gioventù "laica" farebbe lo stesso effetto da quel punto di vista, magari non da quello spirituale per chi ci crede davvero, ma da quello emotivo in gran parte sì.

Naturalmente questo giustifica l'ingresso in argomento di Woodtstock e della notte bianca.
Poi c'era il criceto gigante che montava il cioccolato a neve legato ad un palo.

Se vogliamo discutere sull'infallibilità del papa, non è questo il topic, ma la "cathedra Petri" comprende un insieme di affermazioni piuttosto vasto e l'infallibilità è sostenuta da ragionamenti di questa saggezza:

Ora, ecco la nostra riflessione: tutti i Cristiani sanno che Dio non può sbagliare, non può errare, proprio perché è Dio.

Poiché, stando alla promessa di Cristo, ciò che Pietro "lega e scioglie" è "legato e sciolto anche da Dio", ne consegue che anche Pietro, anche i successori di Pietro, cioè i Papi, nell’esercizio del loro compito di "legare e di sciogliere" devono essere infallibili, non possono errare, non possono sbagliare.

Infatti, se i Papi potessero sbagliarsi nell’esercizio del potere di legare e di sciogliere, se così fosse, il loro errore, l’errore di Pietro, l’errore del Papa, dovrebbe essere ratificato anche da Dio. In questo caso, Dio, per mantenere fede alla sua parola, dovrebbe ratificare un errore, approvare un errore. Ma Dio non può errare!

Che è praticamente un esempio perfetto di quello che una volta eniva chiamata sofistica. Ecco un'altra perla:

Poi, attenti bene, Gesù aggiunge, rivolgendosi a Simon Pietro: "Ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede".

Riflettiamo un istante: Gesù prega e nessuno può mettere in dubbio che la preghiera di Gesù non venga esaudita.

Gesù prega per un motivo preciso: che la fede di Pietro non venga mai meno. Riflettiamo un momento. Siccome la preghiera di Gesù è certamente esaudita dal Padre – questo nessun Cristiano lo può mettere in dubbio – ne consegue che Pietro, in materia di fede, non sarebbe sicuramente mai venuto meno, quindi sarebbe stato assolutamente infallibile.

A meno che non vogliamo arrivare a dire che Gesù ha pregato per niente, oppure che non è stato esaudito da suo Padre, che è Dio. Ma questo nessun Cristiano, cattolico o protestante che sia, lo può ammettere.

L'articolo completo è qui: http://www.acquaviva2000.com/APOLOGE...del%20Papa.htm
così chiunque potrà giudicare chi è ad essere superficiale.

Uri.. Ma è inutile che tu venga qui a citare chicchessia, perchè il problema è che devi capirlo quello che leggi.
Vedo che hai seguito il mio consiglio di una ricerchina, ma ciò non toglie che a quanto pare continui a non aver capito nulla del dogma dell'infallibilità. E troppi topic ci sono in questa sezione in cui si è parlato dell'infallibilità del Papa in cattedra preti, in modo meno superficiale di come continui a discuterne tu.

[Wolverine]

Uri.. Ma è inutile che tu venga qui a citare chicchessia, perchè il problema è che devi capirlo quello che leggi.
Vedo che hai seguito il mio consiglio di una ricerchina, ma ciò non toglie che a quanto pare continui a non aver capito nulla del dogma dell'infallibilità. E troppi topic ci sono in questa sezione in cui si è parlato dell'infallibilità del Papa in cattedra preti, in modo meno superficiale di come continui a discuterne tu.

Sinceramente anche io non vedo particolari lacune nella ricerca fatta da UriGeller

Anzi....a dire il vero direi che non fa una piega

[Godel]

Sinceramente anche io non vedo particolari lacune nella ricerca fatta da UriGeller

Anzi....a dire il vero direi che non fa una piega

Il punto è che l'infallibilità del Papa non riguarda ogni sua decisione o ogni suo comportamento. Per non parlare poi del fatto che il credente ispirato dallo Spirito Santo avrebbe il dovere di correggere la chiesa nel caso.. Se il Papa tifa Inter non deve mica essere così per i fedeli, non significa mica che sia la squadra migliore. Se il Papa si fa l'amante non significa che sia giusto avere un amante; come non significa che le decisioni che prende in vece di Dio siano sbagliate perchè ha un amante.
E' inutile citare l'enciclopedia del bravo cattolico se poi non si dice questo.
Infatti si affronta un argomento già sviscerato in altri topic in modo superficiale.

[UriGeller]

Naturalmente questo giustifica l'ingresso in argomento di Woodtstock e della notte bianca.
Poi c'era il criceto gigante che montava il cioccolato a neve legato ad un palo.

Perché invece di sfottere non provi ad argomentare?

Uri.. Ma è inutile che tu venga qui a citare chicchessia, perchè il problema è che devi capirlo quello che leggi.
Vedo che hai seguito il mio consiglio di una ricerchina, ma ciò non toglie che a quanto pare continui a non aver capito nulla del dogma dell'infallibilità. E troppi topic ci sono in questa sezione in cui si è parlato dell'infallibilità del Papa in cattedra preti, in modo meno superficiale di come continui a discuterne tu.

Ecco le condizioni a cui devono sottostare le ffermazioni del papa per essere infallibili:


La prima: Il Papa deve sancire, confermare, non come maestro privato, come fosse un teologo, un biblista, un giurista; nemmeno come semplice vescovo di Roma, ma deve esercitare il suo ruolo di supremo pastore universale della Chiesa, il ruolo di maestro di tutta la Chiesa.

La seconda: Il papa deve insegnare a tutta la Chiesa e non a una singola parte di essa, escludendo altre parti, come accade quando il papa emana disposizioni, generalmente a carattere temporaneo, per una diocesi, per i cristiani di una nazione o per i fedeli di un Continente.

La terza condizione: il Papa dovrà esplicitamente far comprendere che sta facendo uso del carisma, del dono dell’infallibilità, ossia deva far comprendere bene che sta confermando con atto definitivo una dottrina di fede e di morale.

La quarta condizione: la materia su cui si esercita il carisma dell’infallibilità è la fede e la morale. Il Papa non è infallibile quando esprime considerazioni di carattere scientifico, storico, ed altro.


Se il papa dice davanti a migliaia di fedeli e in diretta televisiva "l'eutanasia è peccato, in ogni circostanza", quale delle regole di cui sopra viene meno?
E poi, che senso ha dire che il papa è infallibile "in cathedra Petri", se poi ciascuno è libero di interpretare come vuole cosa sia detto in cathedra Petri e cosa no? Nel 1600, era sicuramente un affermazione infallibile "il sole gira intorno alla terra", perché se sostenevi il contrario finivi in galera, eppure in base a quelle regole non dovrebbe esserlo, perché si tratta di un'affermazione di carattere scientifico e non morale, ma evidentemente le regole sono cambiate. Che senso ha una verità assoluta soggetta a revisione storica? Filosoficamente, è un dogma che non sta in piedi: chi decide quali affermazioni sono effettivamente soggette all'infallibilità? Se è lasciato alla coscienza dei fedeli, l'infallibilità non ha più senso, se è il papa stesso, allora un papa che dicesse boiate assurde tipo "l'omicidio non è peccato" non potrebbe essere più contradetto nella storia, se è qualceh autorità esterna al papa, allora dovrebbe essere infallibile almeno quanto lui.

[Godel]

Perché invece di sfottere non provi ad argomentare?

Ma cosa c'è da argomentare quando si paragona Woodstock o la notte bianca ad una manifestazione come questa?
Bha.

Se il papa dice davanti a migliaia di fedeli e in diretta televisiva "l'eutanasia è peccato, in ogni circostanza", quale delle regole di cui sopra viene meno?
E poi, che senso ha dire che il papa è infallibile "in cathedra Petri", se poi ciascuno è libero di interpretare come vuole cosa sia detto in cathedra Petri e cosa no? Nel 1600, era sicuramente un affermazione infallibile "il sole gira intorno alla terra", perché se sostenevi il contrario finivi in galera, eppure in base a quelle regole non dovrebbe esserlo, perché si tratta di un'affermazione di carattere scientifico e non morale, ma evidentemente le regole sono cambiate. Che senso ha una verità assoluta soggetta a revisione storica? Filosoficamente, è un dogma che non sta in piedi: chi decide quali affermazioni sono effettivamente soggette all'infallibilità? Se è lasciato alla coscienza dei fedeli, l'infallibilità non ha più senso, se è il papa stesso, allora un papa che dicesse boiate assurde tipo "l'omicidio non è peccato" non potrebbe essere più contradetto nella storia, se è qualceh autorità esterna al papa, allora dovrebbe essere infallibile almeno quanto lui.

Ma io non capisco come tu faccia a complicare il discorso così tanto.. Se credi accetti il dogma dell'infallibilità, se non credi non lo accetti.
Le condizioni che hai citato pur non risultandomi nella forma che hai riportato sono rispettate quando si parla di eutanasia; e vorrei vedere, dato che l'eutanasia è semplicemente un suicidio volontario attuato per mezzo di terzi. C'è poco da interpretare, le diposizioni che riguardano la chiesa non lasciano molti dubbi su come vadano interpretate le parole del Papa (i dubbi semmai ce li hanno coloro che sono estranei alla religione cattolica..).
Oggi è accettata la teoria secondo cui tutto l'universo è in movimento, e quindi dire che il sole è fermo e la terra gira intorno ad esso sarebbe ugualmente sbagliato. Inoltre date le caratteristiche dell'universo e i pessimi esperimenti che sono stati eseguiti finora in tal senso sarebbe possibile persino dire che il nostro pianeta è il centro dell'universo, senza per questo contraddire teorie di chissà cosa.
Il fatto che la chiesa avvalorasse la tesi di Tolomeo verso il geocentrismo non significa che questo fosse un dogma di fede. Senza contare che chi sosteneva l'eliocentrismo non veniva incarcerato come dici, e l'esempio più lampante è quello di Galileo, che dopo la condanna fu accerchiato dalla chiesa da studiosi e vescovi con il compito di analizzare le sue tesi.
Non puoi confondere lo sceneggiato di Berthold Brecht con la realtà storica.
La chiesa a quel tempo aveva un potere molto forte, ed il suo schierarsi a difesa della visione di Tolomeo fu la conseguenza del fatto che Galileo propose le sue tesi come verità scientifiche dimostrate, quando non lo erano. L'agire della chiesa fu quindi quello di difendere una teoria che per quanto possa sembrarci strano oggi, era la più logica e la più veritiera.
Per il resto, accettare che il Papa possa parlare in vece di Dio e quindi possa essere infallibilile, è chiaramente una questione di fede.

E tutto questo discorso che parte da un raduno per finire nei milioni di euro spesi, passando per Woodstock e finendo nella solita provocazione priva di senso circa Galileo, risulta un tantinello difficile non vederlo come il pessimo tentativo di scassare i maroni al cattolicesimo con la solita pessima propaganda anticattolica.
Io non vedo cattolici aprire topic del tipo "convertitevi scemi", oppure "l'ateismo è insensato" "Woodstock non ha senso meglio a Loreto dal Papa".
E' inutile perpretare questa propaganda anticattolica perchè non solo non penso freghi a chi crede ma perchè è posta in termini talmente poveri e scarni che non convince neanche chi polemizza.
Viviamo in un mondo in cui le multinazionali si stanno appropriando legalmente del nostro genoma, e voi pensate a scrivere i soliti topic gnegne sulla chiesa.
Ma vi hanno caramellato il cervello o cosa.

[UriGeller]

E tutto questo discorso che parte da un raduno per finire nei milioni di euro spesi, passando per Woodstock e finendo nella solita provocazione priva di senso circa Galileo, risulta un tantinello difficile non vederlo come il pessimo tentativo di scassare i maroni al cattolicesimo con la solita pessima propaganda anticattolica.
Io non vedo cattolici aprire topic del tipo "convertitevi scemi", oppure "l'ateismo è insensato" "Woodstock non ha senso meglio a Loreto dal Papa".

Mi hai mai visto aprire un topic intitolato "diventate atei, scemi", oppure "il cattolicesimo è insensato"?
Non fare di tutta l'erba un fascio: la critica alla religione è insensata, perché non è possibile ragionare sulla fede, ma la critica alla chiesa sì: si critica come si criticano i governi, le multinazionali e qualuqnue altro "ente" che abbia un potere ed esprima con forza le proprie idee, la differenza fondamentale la vedi tu che sei cattolico, ma guardando "da fuori" non c'è.
E comunque il senso del topic non era dire "chi crede nelle parlole del papa è scemo", come hai pensato tu, ma semplicemente facevo notare che non c'è alcun bisogno né di credere nel papa né di essere cattolico per potersi trovare il 500000 ragazzi e considerarla un'esperienza indimenticabile, sono sufficenti valori umani condivisi da quasi tutt e mi chiedevo se davvero tutti i presenti (non tu o altri) avessero questa grande stima per Benedetto. Se questo ti sembra anticattolico...

[Godel]

Mi hai mai visto aprire un topic intitolato "diventate atei, scemi", oppure "il cattolicesimo è insensato"?
Non fare di tutta l'erba un fascio: la critica alla religione è insensata, perché non è possibile ragionare sulla fede, ma la critica alla chiesa sì: si critica come si criticano i governi, le multinazionali e qualuqnue altro "ente" che abbia un potere ed esprima con forza le proprie idee, la differenza fondamentale la vedi tu che sei cattolico, ma guardando "da fuori" non c'è.
E comunque il senso del topic non era dire "chi crede nelle parlole del papa è scemo", come hai pensato tu, ma semplicemente facevo notare che non c'è alcun bisogno né di credere nel papa né di essere cattolico per potersi trovare il 500000 ragazzi e considerarla un'esperienza indimenticabile, sono sufficenti valori umani condivisi da quasi tutt e mi chiedevo se davvero tutti i presenti (non tu o altri) avessero questa grande stima per Benedetto. Se questo ti sembra anticattolico...

Non hai capito niente di ciò che ho scritto.
Non ho mai scritto di essere cattolico.
Il fatto è che ci sono ottomila topic, che criticano la chiesa e quindi la religione (necvessariamente. Non diciamo cretinate mi sembra impossibile non capire che chiesa cattolica e religione cattolica siano inscindibili) mentre non ho mai visto un cattolico o un prete venir qui ad aprire topic antiatei o cosa.
Che dire, se non che questa propaganda non è che il frutto di quella grembiulina e di un mondo che non conoscete perchè a quanto pare perdete il tempo a criticare le manifestazioni cattoliche con delle critiche sceme invece di svegliarvi dal sonno in cui vi hanno gettato scuola e media ed accorgervi di tutta la melma che sommerge il mondo oggi.
Ma si critichiamo la manifestazione di Loreto, i milioni spesi, Gelileo..
E blablabla.

[UriGeller]

Non hai capito niente di ciò che ho scritto.
Non ho mai scritto di essere cattolico.
Il fatto è che ci sono ottomila topic, che criticano la chiesa e quindi la religione (necvessariamente. Non diciamo cretinate mi sembra impossibile non capire che chiesa cattolica e religione cattolica siano inscindibili) mentre non ho mai visto un cattolico o un prete venir qui ad aprire topic antiatei o cosa.
Che dire, se non che questa propaganda non è che il frutto di quella grembiulina e di un mondo che non conoscete perchè a quanto pare perdete il tempo a criticare le manifestazioni cattoliche con delle critiche sceme invece di svegliarvi dal sonno in cui vi hanno gettato scuola e media ed accorgervi di tutta la melma che sommerge il mondo oggi.
Ma si critichiamo la manifestazione di Loreto, i milioni spesi, Gelileo..
E blablabla.

Continuo a non capire cosa ci sia di anticattolico nel chiedersi se non sarebbe ugualmente una bella iniziativa (per chi la organizza) o esperienza (per chi la vive) una giornata della gioventù ispirata a valori laici.
Ma visto che io sono nella melma e tu sei l'illuminato magari non ti abbassi neppure a spiegare. E non parlare al plurale, i milioni spesi li ha tirati in ballo qualcun altro: dimmi se io ho mai scritto da qualche parte che sono contrario alle manifestazioni cattoliche?

[Kim]

La religione è per sua natura incompatibile con le domande. Non puoi "ragionare con la tua testa" se segui una fede. Se ti professi cattolica, è perchè credi in quei principii e in quei modi di agire. Se dubiti o se non condividi qualcosa, allora non ti puoi dire cattolica.
Lo stesso vale per qualunque religione, dove "religione" lo uso anche in senso figurato.

Troppo comodo dire "sono cattolico" e poi fare sesso anche prima del matrimonio, o mandare a fare in c**o lo zingaro che ti chiede soldi (entrambe cose che ho fatto :smt040), o fare sesso col preservativo, o drogarsi, o non andare mai in chiesa, o non commemorare le feste, e simili.

E' come uno che dice "sono musulmano" e poi mangia la carne di maiale.

Scusate, ma io li giudico dei semplici ipocriti.
Mi dite che sono rigido? Probabilmente è vero

Non sono d'accordo su alcune cose,
è vero che se ti professi cattolico, come minimo devi esser d'accordo con i principi che trasmette, ma la storia che non si possa ragionare con la propria testa se segui una fede è assurda.

Poi naturalmente c'è anche gente che segue ciecamente senza far domande, ma personalmente non ne sono capace, se un prete mi dice solo "fare sesso prima del matrimonio è sabagliato" e non mi da una cazzo di spiegazione, non lo accetto... ci sono dietro dei motivi per cui ci sono certi principi, non sono cose inventate così, e si possono condividere o no.

Io sono nata in famiglia credente, e lo sono sempre stata, in alcuni periodi di più e in altri di meno, ma ciò non mi ha impedito di ragionare con la mia testa e di fare ciò che ritenevo giusto senza sempre seguire i principi cristiani. Dunque sesso prima del matrimonio, preservativo, droghe leggere, ecc adieu... alcune cose non sono contenta d'averle fatte ora che ci penso, ma di altre non me ne pento.
Credo che i princi della Chiesa da seguire importanti siano ben altri.

Per quanto riguarda l'Agorà, visto che è questo l'argomento del topic,
è stato stupendo perchè mezzo milione di persone si sono ritrovate lì in comunità e pace, non per il Papa, o almeno non solo, ma per Gesù.

Personalmente ho preferito Loreto alla GMG di Colonia,
intanto credo che il Papa sia stato un grande, ha risposto alle domande dei giovani in modo diretto, senza fare giri di parole inutili, m'ha stupito.
Poi vabbè tralasciamo l'incubo di Colonia...
E vabbè descrivere cosa ho provato a Loreto è un pò difficile...