Torino, testimone di Geova salvato con una trasfusione. Lui denuncia i medici

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Originariamente inviata da Sedna

Non c'è niente di indelicato nelle mie parole, se ti ho mancato di rispetto mi dispiace ma apprezzo sinceramente la capacità di rispettare la scelta di questa persona di morire. Immagino un eventuale collega di lavoro che dice "Non c'è problema, lasciamolo morire"; immagino un eventuale capo squadra che dice "hai ragione, lasciamolo morire"; sarà che immagino un direttore del personale "hai ragione, lasciamolo morire quindi non chiamiamo nemmeno il pronto soccorso perché lediamo le sue scelte personali".
Oggettivamente, chi è disposto a vedere una persona morire senza fare niente? Sul piano teorico ha tutte le ragioni di questo mondo, ma sul piano pratico puoi fare questo discorso solo se sta morendo in casa propria o nel proprio giardino. E' lì che di fatto la persona non sta creando problemi a nessuno. In questo caso, c'è stato un passaggio di responsabilità di persone che - per nostra cultura della paura da omissione di soccorso - hanno agito come siamo stati educati ad agire.

In linea di principio sostengo anche io che debbano essere trovate delle soluzioni alla gestione delle minoranze, ma a quel punto bisognerà veramente prendere in considerazione tanti aspetti e fare una classifica delle aree di intervento. Ed è già difficile gestire dei nostri problemi interni che nessuno si prenderà mai la responsabilità oggettiva di metterle in atto. In questo caso la persona che lo ha fatto sicuramente si aspettava quale sarebbe stato l'esito.

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"A me fa piacere che voi non blocchereste un suicida perché sta decidendo da solo della sua vita, io personalmente farei qualsiasi cosa per bloccarlo."

Ho trovato questa frase abbastanza indelicata.


Il tuo errore è nell'aggiungere "non c'è problema", è qui che estremizzi.
Il problema c'è. Questo vuol dire che bisogna risolverlo a monte e a monte è a livello legislativo. Ognuno deve essere libero di scrivere un testamento in cui precisa a quali trattamenti non vuole essere sottoposto, anche contro il parere medico. Non c'è leggerezza nella scelta, ma rispetto del libero arbitrio.
E ti invito a non mettere in mezzo il suicidio. Il suicidio non c'entra assolutamente niente.

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Originariamente inviata da Holly

"A me fa piacere che voi non blocchereste un suicida perché sta decidendo da solo della sua vita, io personalmente farei qualsiasi cosa per bloccarlo."

Ho trovato questa frase abbastanza indelicata.


Il tuo errore è nell'aggiungere "non c'è problema", è qui che estremizzi.
Il problema c'è. Questo vuol dire che bisogna risolverlo a monte e a monte è a livello legislativo. Ognuno deve essere libero di scrivere un testamento in cui precisa a quali trattamenti non vuole essere sottoposto, anche contro il parere medico. Non c'è leggerezza nella scelta, ma rispetto del libero arbitrio.
E ti invito a non mettere in mezzo il suicidio. Il suicidio non c'entra assolutamente niente.

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Direi che metto in mezzo ciò che reputo più opportuno per il mio bagaglio di opinioni ed esperienze.
Al succo della questione, al di là delle polemiche formali che ti hanno ferita, sono giunta in maniera abbondante.

Da quanto mi hanno raccontato i miei prof (cose del genere al pronto soccorso sono all'ordine del giorno) i giudici daranno ragione ai medici. Lui avrà rifiutato per 17 volte, ma loro si sono appellati alla magistratura e il giudice ha dato il consenso alla trasfusione, perchè per legge il medico deve fare di tutto per salvare una vita. Il pz rifiuta? Entra in campo il giudice. Il giudice da il consenso alla trasfuzione? Cazzi del paziente che camperà col sangue non suo.
E io sono d'accordo.

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Originariamente inviata da Sedna

Direi che metto in mezzo ciò che reputo più opportuno per il mio bagaglio di opinioni ed esperienze.
Al succo della questione, al di là delle polemiche formali che ti hanno ferita, sono giunta in maniera abbondante.

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Dopo la tua ultima autocelebrativa frase, non vedo cos'altro potrei dirti.
Per il resto mi auguro che in futuro, al centro di queste polemiche "formali", tu ti renda conto che c'è un limite fra giungere al succo della questione e mettere in bocca a terzi frasi che terzi non hanno pronunciato.

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Originariamente inviata da Sedna

Rude ma qui non si parla di ciò al quale sono favorevole IO. Mi sto semplicemente mettendo nei panni delle persone coinvolte in questa vicenda a partire dal primo collega che avrà segnalato l''infortunio sul lavoro. Secondo me un conto sono le proprie convinzioni personali e un conto il contesto in cui sei inserito. Posso aspettarmi che un testimone di Geova come me non segnali un infortunio perché poi dovrò subire trasfusioni, posso scegliere di non curarmi, ma non posso pretendere che in una situazione critica un non testimone di Geova mi lasci morire in santa pace.

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Il fatto è che la situazione non era piu critica. Era stato operato e amputato da una settimana e aveva già rifiutato 17 volte la trasfusione.
I medici hanno dovuto chiedere un TSO. Rendiamoci conto. Io lo chiamo accanimento alla vita, nemmeno terapeutico.

Perché quando un paziente, per quanto siano stupide le sue motivazioni, non vuole essere curato lo si può lasciar stare. Tranne se viene consierato non in grado di intendere e di volere (infatti hanno fatto TSO).


Cmq, in altre occasioni è stato fatto ricorso e i pazienti, testimoni di geova, hanno vinto ottenendo addirittura dei rimborsi.
Quindi giuridicamente, con molta probabilità, un medico non rischierebbe assolutamente nulla se desse ascolto al paziente che rifiuta le cure.

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Originariamente inviata da RudeMood

Il fatto è che la situazione non era piu critica. Era stato operato e amputato da una settimana e aveva già rifiutato 17 volte la trasfusione.
I medici hanno dovuto chiedere un TSO. Rendiamoci conto. Io lo chiamo accanimento alla vita, nemmeno terapeutico.

Perché quando un paziente, per quanto siano stupide le sue motivazioni, non vuole essere curato lo si può lasciar stare. Tranne se viene consierato non in grado di intendere e di volere (infatti hanno fatto TSO).


Cmq, in altre occasioni è stato fatto ricorso e i pazienti, testimoni di geova, hanno vinto ottenendo addirittura dei rimborsi.
Quindi giuridicamente, con molta probabilità, un medico non rischierebbe assolutamente nulla se desse ascolto al paziente che rifiuta le cure.

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Di base io non capisco assolutamente niente di procedure ospedaliere, però credo che se si fosse trattato di una cura ordinaria non si sarebbero accaniti. Secondo me (quindi viaggiamo sempre nell'ambito delle opinioni personali) è partito tutto dalla situazione di emergenza, inteso come stadio immutato del paziente. Probabilmente se dopo l'emergenza ci fosse stata una ripresa lo avrebbero lasciato morire veramente in pace.

Credo sia un argomento molto interessante... non credo che il dilemma sia tra la vita e la morte o tra il suicidio ed il salvataggio ma tra il decidere o meno a che trattamenti sottoporsi. Il paziente che grado di potere decisionale deve avere? Se al paziente chiedono: o ti tagliamo un braccio oppure sicuramente muori lui DEVE avere potere decisionale? Oppure DEVONO tagliargli il braccio indipendentemente dalla sua volontà perchè in primis c'è l'obbligo di salvare la vita?
Quando qualcun'altro deve decidere per te e praticamente metterti in T.S.O. e quando invece tu puoi decidere per te stesso?
Io capisco benissimo la volontà e la determinazione dei medici nel salvare vite ma credo che questo "rapporto" debba essere ben regolamentato altrimenti si rischia di calpestare i diritti del paziente ed i doveri del medico.

Es. nel caso di un malato di tumore che decida di non fare più le chemioterapie perchè debilitanti e preferisce spegnersi senza ulteriori procurati dolori devono obbligarlo a curarsi perchè in quel modo gli si prolunga e/o salva la vita?

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Originariamente inviata da gattolo

Credo sia un argomento molto interessante... non credo che il dilemma sia tra la vita e la morte o tra il suicidio ed il salvataggio ma tra il decidere o meno a che trattamenti sottoporsi. Il paziente che grado di potere decisionale deve avere? Se al paziente chiedono: o ti tagliamo un braccio oppure sicuramente muori lui DEVE avere potere decisionale? Oppure DEVONO tagliargli il braccio indipendentemente dalla sua volontà perchè in primis c'è l'obbligo di salvare la vita?
Quando qualcun'altro deve decidere per te e praticamente metterti in T.S.O. e quando invece tu puoi decidere per te stesso?
Io capisco benissimo la volontà e la determinazione dei medici nel salvare vite ma credo che questo "rapporto" debba essere ben regolamentato altrimenti si rischia di calpestare i diritti del paziente ed i doveri del medico.

Es. nel caso di un malato di tumore che decida di non fare più le chemioterapie perchè debilitanti e preferisce spegnersi senza ulteriori procurati dolori devono obbligarlo a curarsi perchè in quel modo gli si prolunga e/o salva la vita?

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Secondo me la differenza è una sola, ma bilaterale. E mo ti spiego.

Nel caso della Religione, qualsiasi essa sia, il paziente ha già preso le sue decisioni PRIMA di subire qualsiasi incidente.
Sa già che se subirà un incidente potrà fare questo e quel trattamento, ma non altri.

Nel caso di un paziente laico, che non deve rispondere a nessun dettame religioso, la questione ma maggior parte delle volte si pone DOPO, o durante l'incidente. In questo momento potrei benissimo dire che camperei tranquillamente senza un braccio, o una gamba.be
Poi se mi dovessi trovare su un letto d'ospedale dovendo decidere se continuare a vivere con una sola gamba, con lo stress dell'incidente, il morale che potrebbe non essere dei migliori, potrei fare la scelta sbagliata.

E per scelta sbagliata non intendo necessariamente né decidere per l'amputazione, né per la morte.

Per questo dico che in questo caso i medici hanno azzardato. C'è di mezzo una religione.

Che poi lo so che è paradossale perché è come se chi appartiene ad una religione avesse più diritti di un ateo laico ..
Però esistono dei diritti per tutelare religioni e religiosi. Gli atei si devono mpo attacca' al cazz mi sa ..

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Originariamente inviata da RudeMood

E per scelta sbagliata non intendo necessariamente né decidere per l'amputazione, né per la morte.

Per questo dico che in questo caso i medici hanno azzardato. C'è di mezzo una religione.

Che poi lo so che è paradossale perché è come se chi appartiene ad una religione avesse più diritti di un ateo laico ..
Però esistono dei diritti per tutelare religioni e religiosi. Gli atei si devono mpo attacca' al cazz mi sa ..

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Se noi fossimo uno Stato dichiaratamente laico non sarebbe necessario scendere a dei compromessi (la Francia è un esempio lampante di dilemmi e contraddizioni sempre aperti). E' un po' come ha anticipato Lucien più su. Essendo noi un Paese dove è forte il condizionamento dell'impostazione cattolico-cristiana, non possiamo chiudere completamente gli occhi al ruolo della religione nell'ordinamento sociale. E quindi ne chiudiamo uno solo. Della serie: comu veni si cunta.

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Originariamente inviata da Sedna

Se noi fossimo uno Stato dichiaratamente laico non sarebbe necessario scendere a dei compromessi (la Francia è un esempio lampante di dilemmi e contraddizioni sempre aperti). E' un po' come ha anticipato Lucien più su. Essendo noi un Paese dove è forte il condizionamento dell'impostazione cattolico-cristiana, non possiamo chiudere completamente gli occhi al ruolo della religione nell'ordinamento sociale. E quindi ne chiudiamo uno solo. Della serie: comu veni si cunta.

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Forse non ho capito cosa intendi dire, ma per appartenenti a una religione non intendevo necessariamente a quella Cattolica.
In questo caso, infatti parlavo dei diritti del malato Testimone di Geova. (Ma forse ho detto una cazzata*)

A titolo di esempio si può citare una sentenza del 3.4.1997 in cui il Pretore di Roma ha assolto dal reato di omicidio doloso i sanitari che non avevano attuato la trasfusione di sangue in un Testimone di Geova che l'aveva rifiutata. Si trattava di un TdG vittima di un incidente stradale non grave in cui l'intervento chirurgico era perfettamente riuscito ma il paziente era morto solo per la grave anemizzazione rimediabile solo con un emotrasfusione continuamente rifiutata nonostante i continui (e documentati in cartella) tentativi dei medici di convincerlo. Praticamente un caso di suicidio ...in nome di dio.

Anche se cmq tutti i malati possono decidere di non essere curati..

*Infatti il principio informatore in materia di trattamenti sanitari obbligatori si rinviene nell'art. 32 II comma della Costituzione dove è stabilita un'espressa ed insuperabile riserva di legge per cui qualunque trattamento sanitario deve essere di norma preceduto dal consenso del paziente ed un eventuale dissenso è superabile solo laddove un'esplicita norma di legge lo consenta, prevedendo in quel caso, e solo in quel caso, la possibilità di intervenire coattivamente (vedi ad esempio le vaccinazioni obbligatorie contro determinate malattie infettive; il trattamento sanitario obbligatorio per i malati di mente in condizioni di pericolosità; gli accertamenti emato-chimici per i dipendenti dello Stato prima dell'assunzione in Servizio; analoghe analisi ematologiche previste per i lavoratori addetti alla manipolazione ed al confezionamento degli alimenti; i trattamenti medico-sanitari a favore dei minorenni qualora gli esercenti la potestà genitoriale non vi ottemperino in violazione degli artt. 330 e 333 c.c.).

InfoTdGeova.it :: Analisi critica di un culto :: Sangue e trasfusioni

Quindi oggettivamente i medici hanno sbagliato.

E' vero che non siamo esattamente un Paese Laico, ma le leggi ci sono. E devono rispettarle anche i medici..
Se poi vogliamo considerare ogni paziente non in grado di intendere e di volere, è un altro paio di maniche. Ma credo sia discriminatorio..