Moderate i toni suvvia, siete già stati richiamati.
Sperimentazione animale
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14/5/2012, 11:18Empusa
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14/5/2012, 11:49Loller156a parte che hai quotato un pezzo, rispondendo ad un altro.. e hai evitato come sempre di esporre le tue motivazioni scientifiche, perchè ben poche ne hai..Quote:
Originariamente inviata da Randagio
Visto che fai il saputello, immagino tu sappia che materie si studiano a scienze motorie vero?
chimica, biochimica applicata 1 e 2, anatomia,biologia, fisiologia, medicina dello sport.. usiamo gli stessi libri della facoltà di infermieristica e di altre facoltà, quindi seppur non sia il nostro indirizzo fondamentale, abbiamo parte delle materie in comune..
Tralasciando tutto, basterebbero biologia, biochimica e fisiologia (tra quelle che facciamo) per capire un minimo di quello di cui si sta parlando, visto che anche noi "professori di educazione fisica" studiamo cosa succede all'interno del corpo..
Dalle specializzazioni di scienze motorie ci sono professioni paramediche e di riabilitazione.. di sicuro non mi mettono sul piano di un medico, biologo, quel che ti pare di inerente.. ma mi mettono su un gradino di base per poter capire cosa si sta dicendo.. cosa che sembra non accadere con te, che insisti a NON proporre alternative e a continuare a intervenire.
comunque continua a vivere nella tua ipocrisia... mi piacerebbe vedere in casa tua quanti medicinali ci sono che sono stati sperimentati sugli animali. -
14/5/2012, 11:59Randagio
Cavolo, quasi quasi mi dafinisco ingegnere civile visto che da piccolo giocavo con i lego!
Io ovvio che non espongo motivazioni scentifiche perchè io a contrario tuo non faccio finta di sapere le cose!
Si si io vivo nella mia ipocrisia.... e comunque essere contro una cosa non vuol dire rinnegarne il passato mio caro loller! Le cose che esistono esistono, non è che butto giu le piramidi costruite dagli schiavi perchè sono contro la schiavitù... spero solo che non ne siano costruite altre usando schiavi!
Ma tanto che ci parlo a fare con te, immagino che avrai da salvare molte vite con le tue conoscenze mediche... ti lascio salvare l'umianità con la scienza! Io mi limito a provare compassione per gli animali sfruttati... ad ogni uno il suo ruolo nella società!
P.S. Scusa ma siccome ti senti così ferrato in materia perchp non studi genetica, fai esperimenti e fai qualcosa di concreto per la scienza che tanto difendi invece di cianciare su studi altrui? Tanto sei gia a buon punto con scienze motorie no? Magari ti danno laurea ad onorem o dottorato! :lol:
Saluti prof! -
14/5/2012, 12:34Loller156
Non ho detto che devi rinnegare il tuo passato.. cristo, ma sei normale? immagino che tu prenda ancora oggi medicine, quindi sei solo un'ipocrita.
Continua a tenere questo atteggiamento.. non devo dimostrare a te le cose che capisco da quelle che non capisco. Rimane il fatto che la tua presa di posizione è stupida, oggettivamente stupida, per la scienza -
14/5/2012, 12:43Randagiohahaha.. e sono io che "non sono normale"... provo a spiegartelo.. non è che se prendo un farmaco che ha 10 anni testano un animale su quella scatola! Quelli ormai sono testati e non richiedono altri test... quindi i farmaci vecchi non causano sofferenza animale, l'hanno causata in passato ok, è qui che centra il mio discorso piramidi... ma credo che solo a te dovevo spiegarlo!Quote:
Originariamente inviata da Loller156
To leggi qua: http://www.novivisezione.org/info/generici.htm
Prendo le generiche , se posso evito e per ora non sono sottoposto a nessuna cura genetica... Sicuramente non prendo medicine "nuove" (e dovrebbero farlo tutti) ed evito comunque farmaci... adessio che me lo chiedi onestamente non ricordo l'ultima volta in cui ho preso un farmaco! Posso ritenermi fortunato che fisicamente non ho problemi e per un mal di testa sicuramente non prendo farmaci...
E poi la smetti di fare supposizioni sulla vita altrui? Che ne sai che mi calo o che mi mangio... se ci credi bene, altrimenti vivo lo stesso!
La mia posizione è stupida per la scienza... eggià... da quando sei il portavoce della scienza? E preferisco essere "stupido" che "crudele"...
Comunque lascio a voi scienziati questo post, parlate pure di genetica, di esperimenti... magari trovate pure la cura a qualche male, noi ETICI non possiamo dire la nostra perchè siamo stupidi!
Spero che un giorno tu sia in difficoltà e che qualcuno rifiuti di aiutarti dicendo "eh no, non metto a rischio la mia vita per te... non sono stupido".... uno stupido magari ti potrebbe salvare ricordalo! -
14/5/2012, 13:16illusioneBeh... sì :roll:Quote:
Originariamente inviata da Loller156
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14/5/2012, 13:24Loller156Cosa c'entra?Quote:
Originariamente inviata da Randagio
no, ti sei persa il senso. è importante indicare la fonte quando la scoperta è nuova, qua si parla di cose risapute, quindi non è importante sapere chi le dice. Dovevi contestualizzare la mia frase, non generalizzarla.Quote:
Originariamente inviata da illusione
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14/5/2012, 13:27illusioneSì beh non so a quali frasi ti riferisci, ma se dico che il cielo è blu sono d'accordo che non serve la fonte, ma se parlo di cosa sia preferibile riguardo la sperimentazione animale portando delle citazioni, la fonte è necessaria.Quote:
Originariamente inviata da Loller156
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14/5/2012, 13:27RandagioTi credevo piu sagace... quella dei generici te lo spiegata, questa aspetto che ci arrivi da solo o che qualcuna te la spieghi!Quote:
Originariamente inviata da Loller156
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14/5/2012, 13:31RandagioLa Bibbia secondo Loller... se matta contestarla? Rischi di essere anche te segregata nel girone degli stupidi eretici!Quote:
Originariamente inviata da illusione
Che docenti universitari come Gianni Tamino non siano d'accordo con lui sono ovviamente dettagli... perchè Loller a quanto pare qui è portatore di verità innegabili e pensa che studia perfino Scienze Motorie... praticamente è il verbo della scienza fatta persona! Quindi credigli a priori... :lol: -
14/5/2012, 14:48Loller156Se dico che sperimentare al computer non da gli stessi effetti che farlo su un organismo vivente non serve la fonte, è una cosa ovvia.Quote:
Originariamente inviata da illusione
in ogni caso la fonte l'ho postata in prima pagina, al primo post.. girando su quel sito si trovano tutte le spiegazioni, ma non avete voglia di leggerle.
a priori? io ho scritto le mie motivazioni, e sono state anche confermate da altri utenti. le tue affermazioni sono verificate da? nessuno?Quote:
Originariamente inviata da Randagio
a no.. da joe black..
Ancora non vedo le vostre autorevoli fonti, visto che chiedete le mie.. oppure vale solo per me?
Comunque visto che non stiamo tenendo un discorso tra amici, evita di scrivere questi post con tono provocatorio.. cerchi di rigirare i fatti per farmi apparire un coglione. probabile che lo sia, perlomeno non vado in giro a dire minchiate sulla sperimentazione animale -
14/5/2012, 14:52illusioneIo ho commentato solo una tua affermazione XDQuote:
Originariamente inviata da Loller156
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14/5/2012, 15:46EchoesIo non sono per un mondo privo di etica, caro.Quote:
Originariamente inviata da Randagio
Ho molte riserve su tantissimi lati della scienza e di certo non devo stare a dimostrare a te che sono buona anche io.
Dimmi, ho mai detto che trovo giusto torturare un topo?
Non ho mai parlato in termini di giustizia o eticità.
Io parlo in termini realistici.
Ossia: questa cosa in altro modo non si puo fare. Rinunciamo o la facciamo?
Questa è la domanda, punto.
Devi mettere le cose su una bilancia, diamine.
Non si tratta, come dici tu, di pratiche secolari,
E' roba attuale, attualissima.
Il Nobel Rita Levi Montalcini da tutti acclamata e onorificata lo hai presente?
Sai cosa ha scoperto e come lo ha fatto?
Ha scoperto che i neuroni possono rigenerarsi. Lo ha fatto iniettando dei tumori nei polli.
Ma con la sua scoperta ha contribuito a salvare milioni di uomini e di animali del futuro.
Perchè la scienza permette persino ad un cazzo di veterinario di curare un animale domestico.
Sei tu che non vedi questo.
L'insulina sai come la prendevano prima?
Uccidendo cani.
Studiando, sacrificando migliaia di topi, ora non c'è piu bisogno di ammazzare cani e la si estrapola in vitro.
Un altro esempio.
Tu fai una dieta vegana. Per farla assumi la b12 come integratore.
Perchè lo fai?
Lo fai perchè è stato testata, sperimentata la funzione di quella vitamina e le conseguenze della sua mancanza.
Secondo te come?
Ti sei fatto un'idea sbagliata di me e mi dispiace.
Ma come tu trovi assurda la sperimentazione animale, io trovo assurdo dovere negare una cura a uomini e animali ed evitargli una morte inutile nel futuro.
Noi siamo salvi da molte malattie, abbiamo fatto molti vaccini soltanto perchè 50 anni fa qualcuno si è messo a capire come funzioniamo. -
14/5/2012, 17:31Annie Lennox
No, vabbè io non capisco..Randagio ma quindi se tu avessi il potere di decidere di non usare più gli animali per la scienza, lo faresti?
E dimmi un po'..cosa consideri "etico" non portare avanti la ricerca e condannare a morte delle persone o salvare gli animali usati per la ricerca?
Cioè io non credo che se tu, nel concreto, avresti l'opportunità di cambiare le cose le cambieresti, perchè probabilmente condanneresti molta gente a passare una vita da malati o peggio a morire. Costringeresti le madri a non curare i proprio figli con le medicine.
Ok, tu sei contrario, ma lo saresti per tutti?
Io pur non mangiando carne stasera ho fatto la spesa per degli ospiti ed ho preso delle bistecche che tra un po' cucinerò per loro, perchè non è detto che se io penso una cosa, sia la cosa migliore anche per le altre persone.
Prima di tutto ci vuole rispetto. Ci vuole anche l'apertura mentale per capire che il proprio pensiero non è per forza quello giusto per tutti, cosa che tu non applichi mai. -
14/5/2012, 18:15Nuvolablu
Randagio stai rasentando il ridicolo, dacci un taglio, stai facendo una magra figura.
Echoes ti ha spiegato con santa pazienza la realtà scientifica, e tu non puoi parlare di mancanza di etica perchè la ricerca va avanti usando la sperimentazione, io davvero ti auguro di non aver MAI bisogno di cure mediche, e per cure mediche non intendo l'aspirina per il mal di testa.
Attacchi poi Loller tacciandolo per "prof" quando non mi sembra affatto che abbia voluto paragonarsi alle conoscenze che può aver un medico, ha solo detto quanto conosce in base ai suoi studi, a questo punto mi piacerebbe sapere cosa studi tu:roll:
Abbiamo capito che ami gli animali ma appari come un fanatico e avresti pure da ridire se a parlare con te fosse la Montalcini, dai evita per favore. -
15/5/2012, 7:38RandagioAncora con sta cosa di 50 anni fa.... ma ho detto piu e piu volte che quello che è stato è stato, sono serviti molto alla scienza, ma ora èp il momento per l'uomo di guardare le cose sotto un altra ottica!Quote:
Originariamente inviata da Echoes
Io sarò ridicolo cara @Nuvolablu ma tu invece sei qui a sostenere tesi che non hai assolutamente al capacità di confermare se non perchè te lo dicono altri,... siete tutti qui a difendere l'importanza della sperimentazione essendo ignoranti su quello che è in realtà.... io almeno sono coerente e so quello che dico! Difendo gli animali dalla sofferenza e LA SOFFERENZA è sicuramente piu certa dellle vostre convinzioni basate su un utentessa (oltretutto studente e non laureata o docente) o su convinzioni vostre che "è giusto far morire un topo per salvare un bambino" come se fosse così!
Non siete capaci di guardare oltre a studi che non sapete nemmeno confermare..... e date a me del "ridicolo" quando siete voi difendendo cose di cui non avete la capacità di conoscienza così, perchè vi sembra giusto o perchè lo dice Echoes.. questa è intelligenza Nuvolablu? L'intelligenza è starsene zitti quando non si conosce una cosa, io la sofferenza animale la conosco e posso difenderla a spada tratta, tu la genetica la conosci così bene da difenderla??.. voi siete qui a difendere studi di altri senza saperne una cippa di medicina!
Tò, qualche studio, visto che Loller continua a millantare dati senza a sua volta portarne:
Scienza senza vivisezione, si può fare, si deve fare | Eticamente.net
No Vivisezione: Il problema dei modelli animali - Perch
Oppure questi:
Medici Internazionali LIMAV - Chi siamo
Son tutti pazzi visionari ignoranti??? Sono medici e studiosi che hanno (senza nulla togliere) molta piu conoscenza nel campo che un utentessa di FdT che continuate a difendere come "paladina della scienza"...
Altre associazioni che studiano senza l'utilizzo di animali:
Links
..petta che Loller non si mette nemmeno a sfogliare e devo linkargli giusti i metodo alternativi:
Metodi sostitutivi
..questa qualche info sul lucro che c'è dietro:
No Vivisezione: Perche' la sperimentazione su animali esiste ancora?
per chi sa l'inglese:
National Anti-Vivisection Society:
OVVIO che non li userei... ma dove sta scritto che non portare avanti la ricerca animale blocchi la scienza scusa annie?m Quando ti sei laureata in biologia, medicina o chirurgia??? PErchè ho spostato autorevoli associazioni e gruppi di ricerca che hanno avuto grandi risultati senza animali, guardali, e non dire che chi non usa animali è contro la scienza perchè sei te che vai a finire nel ridicolo!!Quote:
No, vabbè io non capisco..Randagio ma quindi se tu avessi il potere di decidere di non usare più gli animali per la scienza, lo faresti?
E dimmi un po'..cosa consideri "etico" non portare avanti la ricerca e condannare a morte delle persone o salvare gli animali usati per la ricerca?
Cioè io non credo che se tu, nel concreto, avresti l'opportunità di cambiare le cose le cambieresti, perchè probabilmente condanneresti molta gente a passare una vita da malati o peggio a morire. Costringeresti le madri a non curare i proprio figli con le medicine.
Ok, tu sei contrario, ma lo saresti per tutti?
Io pur non mangiando carne stasera ho fatto la spesa per degli ospiti ed ho preso delle bistecche che tra un po' cucinerò per loro, perchè non è detto che se io penso una cosa, sia la cosa migliore anche per le altre persone.
Prima di tutto ci vuole rispetto. Ci vuole anche l'apertura mentale per capire che il proprio pensiero non è per forza quello giusto per tutti, cosa che tu non applichi mai
Ma dove sta scritto che "progresso=sperimentazione animale"?? Dove???? Siete troppo convinti di sapere le cose....
Dove ho scritto che direi alle madri di non curare i figli? Dove sta scritto che non usare animali condanna a morte le persone??
Siete veramente tristi a digfendere una cosa che non conoscete....
Io non voglio imporre niente a nessuno e non ho mai detto di non curare i propri figli, se io deciderò un giorno a mio figlio di non fargli fare vaccini sarà una scelta mia che magari ho letto piu di altri che sottostanno a rischieste mediche che non conoscono... magari perchè mi sono informato sull'autismo e so così''è e da cosa è scaturito, molti invece vaccineranno i loro figli senza farsi domande... e poi l'ignoranza è la mia! Vabbè.. contenti voi, paladini della scienza che dall'alto delle vostre conoscenze mediche!!
Io mia cara Annie forse sono l'unico qui dentro che ha una visione a 360 gradi, voi invece non riuscite ad avere rispetto per altre vite non umane... li considerate subalterni da sfruttare, ed è questo il "rispetto per gli altri"?... gli altri sono tutti gli animali, non solo le persone, altrimenti continuiamo così a basarci sul nostro dominio sulle altre razze... se ti dicessero che per salvare un tuo bambino dovresti ucciderne 100 in africa lo faresti? Perchè no? Perchè hanno pari diritti di vivere del tuo.... ma una volta non era così, è stata un evoluzione umana la parità di diritti tra gli uomini e perchè non dovrebbe essere un evoluzione la strada del diritto dell'animale? Secondo te sarebbe una cosa irrispettosa, ingiusta e pericolosA?
Finchè vi sentirete sempre superiori alle altre speci e in diritto di usarle a nostro piacimento per la NOSTRA salute, il nostro benessere o il nostro interesse non potrete mai definirvi rispettosi della vita altrui!
Io per salvare un topo non uccido un bambino ma voi vorreste il contrario... questo non è rispetto, è convenienza!
Finchè non aprite gli occhi su questo possiamo stare qui a parlare ore di medicina senza conoscerla e senza convincere nessuno da entrambi i lati!
E avete rotto i coglioni con questo "augurarmi di aver bisogno di cure mediche" perchè siete veramente dei poveretti.... io non ho augurato mai di avere niente a nessuno!
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15/5/2012, 8:12RandagioCon la sperimentazione animale fai diventare tutti Heilander?Quote:
Originariamente inviata da Echoes
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15/5/2012, 8:13RandagioElencami le minchiate per favore @Loller156.. dimmi dove le ho dette!Quote:
Originariamente inviata da Loller156
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15/5/2012, 8:16Echoes
Randagio, i tuoi link parlano di farmaci.
Ti ho spiegato in 100 lingue che io mi riferisco ad altro, ma tu 100 volte non hai voluto nemmeno prendere in considerazione la mia opinione.
E comunque, tu fermando la ricerca - perche, a quanto pare non hai capito, io parlo di pure ricerca del campo medico e genetico- prendi una scelta. Impedisci delle cure a qualcuno che morira x questo. Per me è immorale pure questo.
Tu ancora non hai capito a cosa mi riferisco diamine.
Lo studio del GENOMA, NON equivale ai test sui farnaci ( di cui ho sempre detto di astenermi perche non conosco la questione). Se trovano modelli per sostituire il test del farmaco sull'animale ben venga.
Ma con che principio attivo è costruito?
Quali proteine va a inibire?Perchè lo fa?
A quest domande risponde lo studio del genoma, che si basa sull'omologia dei geni tra le speci di linea evolutiva vicina.
L'avro spiegato 20 volte.
Non vuoi ascoltare o provare a farlo.
Quindi basta parole al vento perche ê diventata una discussione improducente xD -
15/5/2012, 8:32Randagio
Parlano anche di cancro .. e comunque se per te studiare su "chimere genetiche" è come studiare nell'uomo ti chiedo.. non sarebbe meglio studiarle sull'uomo?
cito una cosam, anche se sono ignorante:
To altro che magari può interessante leggere per tutti voi scenziati (compresa Nuvola):Quote:
Così nel 1988 negli USA veniva brevettato un topo (oncomouse o oncotopo) in cui era stato inserito nel DNA un gene umano in grado di fare sviluppare un tumore alla mammella. A distanza di più di 10 anni non si è ottenuto ancora alcun progresso scientifico nel campo della comprensione dei meccanismi di insorgenza dei tumori o della loro cura. Tutto ciò perché l'oncomouse continua a rimanere per il 99% un topo e quindi a comportarsi in maniera significativamente diversa rispetto agli esseri umani. Non bisogna inoltre dimenticare che, a causa della manipolazione genetica, introduciamo negli ecosistemi mutazioni artificiali che non hanno subito i meccanismi naturali di selezione e quindi ignoriamo quali potrebbero essere le conseguenze.
http://www.novivisezione.org/downloa..._dr_hadwen.pdf
A pagina 7 mi pare c'è la percentuale usata degli animali per i vari studi...
Ti faccio una domanda Echoes, se domani a te chiedessero se tenere la sperimentazione animale (in toto) o eliminarla, saresti per tenerla? con queste percentuali??? O lotteresti perchp sia usata SOLO per quello che tu ritieni non sostituibile???
Vorrei anche postare dei libri ma immagino che tutti questi sopra che difendono la vivisezione li abbiano gia letti... be dai uno ve lo consiglio, Gli animali e la ricerca, di Cagno stefano, questo povero ignorante animalista senza una base scentifica: http://it.wikipedia.org/wiki/Stefano_Cagno
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15/5/2012, 8:46RocknrolfGiusto due cose:Quote:
Originariamente inviata da Randagio
a) hai rotto i coglioni continuando a dire che non conosciamo le cose, tu non sai un cazzo di quello che io so o non so. Fino a un giorno fa non avevi nemmeno la più pallida idea di quali fossero i miei studi. Lungi da me definirmi uno scienziato o un esperto, come tu continui a sostenere, tant'è che ho sempre parlato di NOZIONI DI BASE che tu hai dimostrato palesemente di non avere continuando a non capire mezza parola di quello che diceva Echoes, non riuscendo nemmeno a distinguere gli studi sul genoma dalla vivisezione.
b) sulla seconda frase hai perfettamente ragione. -
15/5/2012, 8:47RandagioSi vede che fai da mangiare in modo pessimo se devi ricorrere alla carne per far "felici degli ospiti"... a sasa mia NESSUN carnivoro si è mai lamentato della mia cucina ANZI mi hanno ringraziato di avergtli fatto provare delle alternative... tu lo vedrai come "un imporre una cosa" io la vedo invece come un "occasione per far conoscere un alternativa"... punti di vista!Quote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
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15/5/2012, 8:58RandagioNon so un cazzo di genetica ma so che nel 2001 un azienda privata fece il culo a tutti usando il gene di uno dei soci che fu il primo ad avere il suo intero genoma sequenziato...Quote:
Originariamente inviata da Rocknrolf
Spiegamelo te alora cos'è... io ascolto e apprendo... perchè negli studi del genoma è indispensabile l'utilizzo degli animali? Quanti laboratori al mondo in proporzione fanno questi studi rispetto all'intero utilizzo scientifico degli animali? E' giusto difendere in tot la sperimentazione animale solo per questo punto che a quanto pare voi considerate essenziale?
Io intento cito Albert Einstein : "nessuno scopo è così alto da giustificare metodi così indegni". -
15/5/2012, 9:03Randagio
Aspettando gli studi Vitali sugli animali che ci hannos alvato la vita posto un pò di altri dati:
• Meno del 2% delle malattie umane (1,16%) si manifestano negli animali. Oltre il 98% non esistono nel mondo animale.
• Sono almeno 50 i farmaci sul mercato che causano cancro negli animali da laboratorio.Essi sono ammessi sul mercato perché si ammette che i test sugli animali non sono rilevanti.
• Alla domanda se si è convenuto che la sperimentazione animale può essere fuorviante, a causa delle differenze anatomiche e fisiologiche tra animali ed esseri umani, l’88% dei medici ha risposto si.
• I ratti sono efficaci nell’ identificazione delle cause del cancro umano al 37%.
• Secondo i test animali il succo di limone è un veleno mortale, ma l’arsenico, la cicuta e il botulino sono sicuri.
• Il 40% dei pazienti soffre di effetti collaterali a causa delle prescrizioni mediche
• Oltre 200.000 farmaci commercializzati, sono stati ora ritirati. Secondo l’Organizzazione mondiale della sanità, i farmaci essenziali sono 240.
• Migliaia di farmaci ritenuti sicuri sugli animali, sono stati ritirati o vietati a causa del loro effetto nocivo sulla salute umana.
• L’aspirina e la digitale (farmaco per il cuore) fallirono i test animali, i trattamenti per il cancro e l’insulina causano difetti di nascita negli animali, la penicillina e altri farmaci sicuri Sarebbero stati banditi se i risultati dalla sperimentazione animale fossero stati accurati.
• Quando i produttori di talidomide furono portati in tribunale, vennero assolti dopo che numerosi esperti concordarono che i test sugli animali non potevano essere affidabili per i farmaci ad uso umano.
• Esisto almeno 450 metodi che possono sostituire gli esperimenti su animali.
• La morfina addormenta l’uomo, ma eccita i gatti.
• Il 95% dei farmaci testati su animali vengono immediatamente scartati in quanto inutili o pericolosi per l’uomo.
• 1 paziente su 6 è in ospedale perchè i farmaci che ha assunto erano erroneamente ritenuti sicuri dopo essere stati testati sugli animali.
• A livello mondiale, almeno 22 animali muoiono ogni secondo nei laboratori. Nel Regno Unito muore un animale ogni cinque secondi.
• La pillola anticoncezionale provoca coaguli di sangue negli esseri umani, ma ha avuto l’effetto opposto nei cani.
• Noi usiamo l’ aspirina per i dolori. Nei topi, ratti e conigli essa provoca difetti di nascita.
• I ricercatori si rifiutarono di credere che il benzene possa causare il cancro negli esseri umani perché fallì nel test sugli animali.
• I test sui cani non riuscirono a prevedere i problemi cardiaci causati dai farmaci cardiovascolari encainide e flecainide, che uccisero approssimativamente 3.000 persone negli USA.
• L’intervento chirurgico per il bypass cardiaco è stato tenuto da parte per anni perchè non funzionava sui cani
• Se avessimo fatto valere i test sugli animali saremmo ancora convinti che gli esseri umani non hanno bisogno di vitamina C, che il fumo non causa il cancro e l’alcool non causa danni al fegato.
• E ’stato negato per decenni che l’amianto causi malattie negli esseri umani perché non le causa negli animali.
• I ricercatori del vaccino per la Polio sono stati ingannati per anni perchè continuavano a sperimentare inutilmente sulle Scimmie
•Come un ricercatore sottolinea: “il dilemma finale con qualsiasi modello animale della malattia umana è che essa non può mai riflettere la situazione con assoluta precisione”.
Altro:
1. Il benzene non venne ritirato dal mercato, e si è continuato a utilizzarlo come componente chimico industriale nonostante prove cliniche ed epidemiologiche avessero dimostrato che l’esposizione ad esso provoca la leucemia negli esseri umani, perché esperimenti finanziati dai produttori non sono riusciti a riprodurre la leucemia nei topi.
2. Fumare veniva considerato non cancerogeno in quanto il cancro causato dal fumo è difficile da riprodurre in animali da laboratorio. Di conseguenza in molti continuarono a fumare e morire di cancro.
3. Esperimenti effettuati su ratti, criceti, cavie, topi, scimmie e babbuini non rilevarono alcun legame tra fibra di vetro e cancro. Non fino al 1991 quando, grazie a studi compiuti su esseri umani, l’OSHA lo classificò come cancerogeno.
4. Nonostante l’arsenico sia considerato cancerogeno per gli esseri umani già da decenni, gli scienziati hanno trovato pochissime prove negli animali a supporto di questa conclusione fino al 1977. Questa è stata la posizione ufficialmente accettata finché non fu possibile alla fine riprodurre il cancro negli topi.
5. Molti esseri umani hanno continuato ad essere esposti all’amianto ed a morire perché gli scienziati non riuscivano riprodurre il cancro negli topi da laboratorio.
6. Studi sugli animali avevano previsto che i beta-bloccanti non avrebbero abbassato la pressione sanguigna. Come conseguenza di ciò il loro sviluppo fu bloccato. Persino i ricercatori che praticano esperimenti su animali hanno dovuto ammettere il fallimento di modelli animali di ipertensione al riguardo, ma nel frattempo ci sono state migliaia di vittime di ictus.
7. La Ciclosporina A inibisce il rigetto degli organi, ed il suo sviluppo fu uno spartiacque per il successo nei trapianti di organi. Se le prove su esseri umani non avessero superato i risultati poco promettenti ottenuti sugli animali, il farmaco non sarebbe mai stato rilasciato.
8. Gli esperimenti su animali hanno fallito nel prevedere la tossicità renale causata dall’anestetico generale metoxyiflurano. Molte perdsone hanno perso tutte le funzioni renali.
9. Le ricerche su animali hanno fallito nel rivelare i batteri come causa di ulcere ed hanno ritardato il loro trattamento con antibiotici.
10. Più della metà dei 198 nuovi farmaci rilasciati tra il 1976 ed il 1985 furono o ritirati o riclassificati in seguito a gravi ed imprevisti effetti collaterali. Questi effetti collaterali, tra gli altri, includevano complicazioni quali disritmia letale, attacchi cardiaci, insufficienza renale, crisi epilettiche, arresto respiratorio, insufficienza epatica ed ictus.
11. Il Flosint, un farmaco contro l’artrite, venne testato sui topi, che tollerarono il farmaco molto bene. Invece, negli esseri umani ha provocato numerosi decessi.
12. Lo Zelmid, un antidepressivo, fu testato su topi e cani senza incidenti ma causò gravi problemi neurologici negli esseri umani.
13. Il Nomifensine, un altro antidepressivo, fu associato ad insufficienza epatica e renale, anemia e decessi negli esseri umani. Eppure i test sui topi avevano indicato che il farmaco si potesse usare senza alcun effetto collaterale.
14. L’Amrinone, un farmaco usato contro l’insufficienza cardiaca, fu testato e rilasciato senza alcun problema. Negli esseri umani però sviluppò la trombocitopenia, cioè la mancanza di cellule ematiche necessarie per la coagulazione del sangue.
15. Il Fialuridine, un farmaco antivirale, causò danni al fegato in 7 pazienti su 15. Cinque di loro morirono e due dovettero ricorrere ad un trapianto di fegato.
16. Il Clioquinol, un farmaco antidiarroico, ebbe risultati positivi nei test effettuati su topi, gatti, cani e conigli. Nel 1982 però dovette essere ritirato in tutto il mondo perché responsabile di cecità e paralisi negli esseri umani.
17. L’Eraldin, un farmaco contro le malattie cardiache, causò morte e cecità negli esseri umani nonostante non avesse provocato alcun effetto indesiderato nei topi. Quando immesso sul mercato, i ricercatori affermarono che si fosse distinto per la completezza degli studi di tossicità effettuati su animali. Successivamente i ricercatori non furono in grado di riprodurre questi risultati su animali.
18. L’Opren, un farmaco contro l’artrite, uccise ben 61 persone. Sono stati inoltre documentati più di 3.500 casi di reazioni gravi ad esso.
19. Lo Zomax, un’altra medicina contro l’artrite, fu responsabile della morte di 14 persone e causa di sofferenze per molte altre.
20. Le dosi dell’Isoprotenerol, un farmaco usato nel trattamento dell’asma, furono calcolate utilizzando gli animali. Sfortunatamente si è dimostrato essere troppo tossico negli esseri umani. 3.500 persone sofferenti d’asma morirono nella sola Gran Bretagna a causa di sovradosaggio. E’ ancora difficile riprodurre questi risultati negli animali.
21. Il Methysergide, un farmaco usato nel trattamento del mal di testa, ha portato a fibrosi retroperitoneale, o gravi cicatrci del cuore, dei reni e dei vasi sanguigni nell’addome. I ricercatori non sono stati in grado di riprodurre questi effetti negli animali.
22. Il Suprofen, una medicina contro l’artrite, fu ritirata dal mercato quando i pazienti cominciarono a soffrire di tossicità renale. Prima del suo rilascio, i ricercatori dissero questo al riguardo: “Eccellente profilo di sicurezza. Nessun effetto a livello cardiaco, renale o del sistema nervoso centrale in nessuna specie.”
23. Il Surgam, un altro farmaco contro l’artrite, fu studiato per avere un fattore di protezione dello stomaco che prevenisse ulcere nello stomaco, un effetto collaterale comune a parecchi farmaci contro l’artrite. Nonostante risultati promettenti nei test su animali provocò ulcere in pazienti umani.
24. Il Selacryn, un diuretico, fu ampiamente sperimentato sugli animali ma dovette essere ritirato dal mercato nel 1979 dopo che 24 persone morirono a causa di un’insufficienza epatica indotto dal farmaco.
25. Il Perhexiline, un farmaco per il cuore, fu ritirato dal mercato quando si scoprì che produceva un’insufficienza epatica che non si era riscontrata nei test su animali. Anche dopo che fu individuato quel particolare tipo di insufficienza epatica, non la si poté riprodurre negli animali.
26. Il Domperidone, progettato per curare nausea e vomito, produceva nell’uomo un battito cardiaco irregolare e dovette essere ritirato dal mercato. I ricercatori non furono in grado di riprodurre questo effetto nei cani nemmeno con un dosaggio di 70 volte superiore rispetto la dose normale.
27. Il Mitoxantrone, una cura contro il cancro, produceva scompenso cardiaco negli esseri umani.
28. Il Carbenoxalone sarebbe dovuto servire nella prevenzione delle ulcere gastriche ma nei pazienti causava ritenzione idrica al punto da provocare scompenso cardiaco. Dopo che i vivisettori scoprirono ciò che causava negli esseri umani lo testarono su topi, ratti, scimmie e conigli ma non riuscirono mai a riprodurre questo effetto su di essi.
29. Il Clindamycin, un antibiotico, causa una condizione nell’intestino detta colite pseudomembranosa. Eppure fu testato per un anno intero ogni giorno su cani e topi; non solo, essi furono anche in grado di tollerare dosi dieci volte maggiori di quelle tollerate dagli esseri umani.
30. Le compagnie farmaceutiche Pharmacia ed Upjohn interruppero i test clinici sulle loro compresse Linomide (roquinimex) per il trattamento della sclerosi multipla dopo che diversi pazienti soffrirono di attacchi cardiaci. Su 1.200 pazienti, 8 soffrirono di attacchi cardiaci legati alla somministrazione del farmaco. Gli esperimenti su animali non avevano in alcun modo previsto questo.
31. Il Cylert (pemoline), un farmaco usato nel trattamento delle malattie da carenza di attenzione e iperattività, causò insufficienza epatica in 13 bambini. Di essi, undici o morirono o necessitarono di un trapianto di fegato.
32. L’Eldepryl (selegiline), un farmaco usato nel trattamento del morbo di Parkinson si scoprì essere causa di pressione sanguigna molto alta. Quest’effetto collaterale non fu riscontrato negli animali.
33. La combinazione di due farmaci utilizzati nelle diete dimagranti, fenfluramine e dexfenfluramine, si scoprì essere legata ad anomalie delle valvole cardiache e ritirata dal mercato nonostante studi compiuti su animali non mostrarono mai alcuna anomalia cardiaca.
34. Il farmaco contro il diabete “troglitazone”, meglio conosciuto come Rezulin, fu testato su animali senza causare problemi significativi ma causò danni al fegato negli esseri umani. I produttori ammisero che almeno un paziente era deceduto ed un altro dovette essere sottoposto a trapianto del fegato come risultato della somministrazione del farmaco.
35. L’FK 506, ora chiamato Tacrolimus, è un agente anti-rigetto il cui uso fu quasi completamente abbandonato prima di effettuare analisi cliniche, a causa di grave tossicità negli animali. [53][54] Studi sugli animali suggerirono che la combinazione di FK 506 con cyclosporin si sarebbe potuta rivelare più efficace. In realtà negli esseri umani si è rivelato essere esattamente l’opposto.
36. Esperimenti su animali suggerirono che l’uso dei corticosteroidi sarebbe stato di aiuto nel caso di shock settico, una grave infezione batterica del sangue. Gli esseri umani invece reagirono in modo differente. Questo trattamento aumentò i decessi causati da shock settico.
37. Nonostante l’inefficacia della penicillina nei conigli, Alexander Fleming usò l’antibiotico su di un paziente molto grave dal momento che non aveva altro con cui provare. Per fortuna i primi test Fleming non li fece su cavie o criceti perché la penicillina li uccide. Howard Florey, il premio Nobel a cui si co-attribuisce la scoperta della penicillina disse: “Che fortuna che non avessimo questi esperimenti su animali, negli anni ‘40 perché altrimenti la penicillina non avrebbe mai ottenuto una licenza e, probabilmente, l’intera gamma degli antibiotici non sarebbe mai stata realizzata.”
38. I due farmaci notoriamente pericolosi, il thalidomide ed il DES furono testati su animali e rilasciati per essere usati su esseri umani. Il risultato fu la sofferenza e la morte di migliaia di persone.
39. Esperimenti effettuati su animali trassero in inganno i ricercatori sulla rapidità con cui l’HIV si replica. A causa di queste false informazioni, i pazienti non ricevettero terapie immediate e le loro vite vennero accorciate.
40. Ricerche condotte su animali ritardarono lo sviluppo del vaccino anti-polio, secondo il dottor Albert Sabin, il suo inventore. I primi vaccini contro la rabbia e la polio funzionarono bene sugli animali ma storpiarono o uccisero i pazienti a cui furono somministrati.
La sperimentazione sugli animali avrà salvato delle vite ma se guardate ne ha anche rovinate molte... -
15/5/2012, 10:40Half shadow
Oh mio Dio, ogni volta dove posta Randagio dovrei leggere 500 post e non mi va, mi basta solo dire che se ci vogliamo curare purtroppo la strada è quella, (come d'altronde se vogliamo condurre una dieta sana ed equilibrata) funziona così, poi che discorsi sono quelli dell'anestesia, anche per i casi più dolorosi? Tu ti fai dare una botta in testa prima di un'operazione Randagio? E poi scusa eh, fossero solo gli animali le uniche vittime del progresso scientifico/medico, io penso sia molto più grave l'impatto ambientale come l'esaurimento delle risorse del pianeta e l'intossicazione dell'atmosfera, tutte cose che hanno portato persino ad un'alterazione delle stagioni e delle temperature, in confronto degli animali m'importa proprio una sega, alla fine la sperimentazione non ne causa l'estinzione della specie, che ognuna delle loro vite possa valere come quella degli umani non avrei problemi a dirlo, ma per me la priorità ce l'ha la terra se permetti, eppure tu come tutti utilizzi elettrodomestici ed automezzi, se questi non sono forse correlati agli esperimenti sugli animali non venirmi a dire che tu non usi mai nemmeno un farmaco, cioè, è ammirevole il tuo accanimento per la salvaguardia degli animali, ma come lo fai ha del ridicolo, difatti con un tono palesemente nervoso ripeti solo quello che fa comodo al tuo mulino ed altre cose invece come ti hanno spesso fatto notare te le plasmi come vuoi persino, io dal canto mio penso che per il bene del mio pianeta non avrei problemi a sbarazzarmi del mio PC, di internet, del cellulare e così via, ma della medicina assolutamente no e per questo con tutta probabilità si avrà sempre bisogno degli animali, o altrimenti che ne so, dei condannati a morte, tanto devono morire comunque, sempre che non si faccia già, ma anche in questo caso c'è da vedere come funziona la ricerca, non si può sparare sentenze senza intendercene, stiamo parlando di cure mediche che potrebbero essere rilevanti per la vita di miliardi di esseri umani, vorrei che te ne rendessi conto...
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15/5/2012, 10:45Randagio
Dire qualcosa che non avevi gia detto no?
Qui si parla di sperimetazione che centra il discorso pianeta, inquinamento o che?
Il discorso dell'anestesia di cui parli non l'ho capito e se scrivo troppo o cose che non ti vanno bene basta che non le leggi o chiedi ai moderatori di bannarmi.. io mica ti obbligo a leggere e a rispondere, se non ti va bene non è un problema mio!
Se dai miei discorsi capisci solo che "sono contro la scienza "mi dispiace perchè non è così, sono semplicemente per una scenza fatta dall'uomo per l'uomo sull'uomo senza dover ricorrere allo sfruttamento di altre speci, non è un discorso difficile... -
15/5/2012, 11:00Half shadowHa parlato mister originalità, senza contare che sei tu quello che dirotta molto spesso i binari delle discussioni per tornare a parlare di quanto odi l'impiego degli animali in campo alimentare... :lol:Quote:
Originariamente inviata da Randagio
Il discorso dell'anestesia forse l'ho frainteso, nel senso che forse intendevi dire che in alcuni casi alcuni animali vengono utilizzati per le sperimentazioni senza essere stati anestetizzati, chiedo scusa per aver frainteso, ma se non specifichi può succedere, io avevo inizialmente capito che secondo te si potrebbe fare a meno, anche nelle operazioni più cruente di ipotetiche anestesie testate prima sugli animali... Vabbè, scusa. :)
E comunque no, non ti segnalo perchè la cosa francamente non mi disturba a tale punto ed anche se non ho letto tutti i post contenuti in questo topic (anche se solitamente in altri casi il tuo andazzo è tipicamente quello di inventare un pò di cose) sono più che sicuro che non vengano puniti messaggi con contenuti fantascientifici spacciati con insistenza per veri, quindi se ricevi un cartellino non arriva da una mia segnalazione... :)
-EDIT- Penso che chiunque voglia una scienza diversa, io vorrei una scienza gentile sull'impatto ambientale. Ma mi sembra abbastanza evidente che non sia possibile e questo anche perchè esistono persone come te che ad esempio sembrano non curarsene, come vedi molte idee sono in contrasto e questo forse spiega perchè la scienza non sia perfetta ma perchè abbia raggiunto un compromesso (per me comunque ancora inaccettabile) tra l'altro non per voler dire che la mia idea è meglio, ma sono portato a dirlo perchè gli animali che tanto ami vivono sulla terra e se la terra è malata ne risentono anche loro, tu tra l'altro fumi (cosa inutile ed innaturale) e questo contribuisce quindi a danneggiarli, non fai il loro bene solo smettendo di mangiarli (cosa che tra l'altro invece è naturale) e smettendo di assumere alimenti che ne derivano (nella maggior parte dei casi senza apportare a loro nessun danno) e spalando letame sul progresso medico. -
15/5/2012, 11:04Randagiol'impiego di animali, punto. In tutte le sue forme!Quote:
Originariamente inviata da Half shadow
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15/5/2012, 11:14Randy Mellons
Esisto almeno 450 metodi che possono sostituire gli esperimenti su animali.
V
orrei l'elenco completo e lo dico per curiosità non per sminuire.
Fumare veniva considerato non cancerogeno in quanto il cancro causato dal fumo è difficile da riprodurre in animali da laboratorio
Questa è la solita strumentalizzazione. Ovviamente quei test venivano fatti dalle multinazionali del tabacco, pagando e corrempendo, grazie al cazzo che le cose dovevano uscire in un certo modo.
Ricerche condotte su animali ritardarono lo sviluppo del vaccino anti-polio, secondo il dottor Albert Sabin, il suo inventore. I primi vaccini contro la rabbia e la polio funzionarono bene sugli animali ma storpiarono o uccisero i pazienti a cui furono somministrati.
I primi test sugli umani furono provati prima su lui stesso, poi sui suoi collaboratori, poi carcerati, poi sua figlia.
Comunque inutile attaccare i vaccini, visto che tutti i virus vengono coltivati in terreni con reni di scimmia (visto che ai virus servono cellule per crescere). Sull'utilità dei vaccini in generale è vero c'è dibattito, ma ci sono anche risultati, e quelli sono tutti grazie agli animali, qundi...
Esperimenti effettuati su animali trassero in inganno i ricercatori sulla rapidità con cui l’HIV si replica. A causa di queste false informazioni, i pazienti non ricevettero terapie immediate e le loro vite vennero accorciate
Accorciate da cosa? Ma un po' di intelligenza quando di scrive. Ok i test furono inconcludenti, come sono stati inconcludenti TUTTI gli altri, con animali e non. Ci sono milioni di studi e i risultati odierni ci SONO, ma sono ancora inefficaci, e le vite rimangono comunque accorciate. Mica è colpa degli studi sugli animali che la gente muore lo stesso. Ma a noi piace scrivere per strumentalizzare. Perciò alla fine smetto di leggere ste cose, tant'è che tutto è travisato in maniera assurda. Che palle.
Se avessimo fatto valere i test sugli animali saremmo ancora convinti che gli esseri umani non hanno bisogno di vitamina C, che il fumo non causa il cancro e l’alcool non causa danni al fegato.
Basta questo per capire come tutto scritto è di parte. L'importanza della vitamina C si capì già nel 1700 o giù di lì, anche se non se ne conosceva la sua reale esistenza, si capì come con l'alimentazione si poté combattere lo scorbuto. Nel 1900 invece sì isolo proprio la vitamina C, in labaratorio, con metodi chimici. Niente test sugl'animali perché semplicemente è una cosa che non c'entra un cazzo con gli animali, è logico che non sono servito. Ma per fare propaganda tutto va bene. Beato te che ti fai abbindolare così. -
15/5/2012, 11:22RandagioNe ho lette parecchie nel libro da me postato, prova a leggerlo potrebbe essere interessante!Quote:
Originariamente inviata da Randy Mellons
comunque io adesso GIURO che non scrivo piu ( e scommetto che il topic morirà) ma voglio vedere se e come lo farete continuare.... ho capito che è inutile stare qui a difendere le mie idee perchè ottengo l'effetto contrario e comincia la gara "andiamo contro radagio anche se non mi è mai fregato un cazzo della sperimentazione animale fino a ieri"...
Quindi io qui chiudo, chi ha voglia si legge link e libri e viene a conferenze, gli altri continuino a fregarsene della vivisezione e continuino a credere che uccidendo un topo si salva un bambino!
Saluti, vi lascio ai vostri interessanti discorsi di genetica che non ho la conoscienza per affrontare!
Un giorno magari la vostra coscienza vi aiuterà a capire che la vita non è tutta genetica e risultati medici, ma è fatta di molti altri valori!